| Автор |
Сообщение |
ParaНачинающий
Сообщения: 5
Регистрация: 10.02.2006
|
|
 Добавлено: Пт Фев 10, 2006 00:27 |
 |
|
Бывает ли, что психически больной человек не воспринимает музыку, точнее не получает от нее удовольствия?
Есть ли какие-либо корреляции между восприятием музыки и психопатологическими отклонениями?
|
|
|
|
|
 |
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Фев 10, 2006 01:21 |
|
|
а вот это смаря что называть "музыкой"...
..._конешно_ есть ! имбецилам почти в 100% случаев нравитца Ласковый Май и т.п. Апёна Лапина
_музыку_ же они слушать не в состоянии, сразу говорят : "Давай Мурку !"
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пт Фев 10, 2006 11:45 |
|
|
Para
Не очень понятно, что Вы подразумеваете
| Цитата: |
Бывает ли, что психически больной человек не воспринимает музыку, точнее не получает от нее удовольствия?
|
Духовный мир психически больных людей, это ведь не что-то такое ниже нас здоровых, он не менее сложен и глубок, чем мир здорового человека.
Понимание музыки это часть духовного богатства, вне человеческого мира, в природе никакой музыки ведь и не существует. Животные могут в ритм движений хозяина или дрессировщика выполнять какие-то движения отдаленно напоминающие танец, это же не понимание музыки в человеческом смысле.
А с богатством дело обстоит так, часть психически больных относится к категории - "имел богатство, но потерял" - деменция или приобретенное слабоумие. Или "никогда не имел" и был нищим с рождения", т.е. олигофрения, умственная отсталость или врожденное слабоумие.
Есть и ещё одна большая группа психически больных, когда богатства не то, чтобы мало, а оно как проблемный инвестиционный портфель извращено и дисгармонично.
Ума или богатства, как собственно богатства много не бывает.
Вот примерно в этих позициях можно поговорить на эту тему.
Т.е. о каких психических заболеваниях идёт речь в первую очередь, надеюсь о том, что имбецилы и идиоты интереса к музыке не проявлят, это понятно, хотя имбецилы любят слушать музыку по радио, например.
Уточните. Так трудно говорить.
Последний раз редактировалось: Michaеl (Вт Июн 06, 2006 08:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пт Фев 10, 2006 12:33 |
|
|
я был знаком с сабакой, которая безо всякой дрессировки, по собственному желанию совершенно шикарно пела, причём аккомпанировал один из лучших блюзовых музыкантов города - с другими жывотное не желало, видите-ли
он с ней всерьёз записываться собирался
(тоисть хроника из Помпейского Концерта - это не бред)
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Фев 10, 2006 15:08 |
|
|
М.Ш. Бонфельд ("Музыка: Язык. Речь. Мышление", 1999):
"Практика музыкальной педагогики, музицирования и восприятия музыки свидетельствуют, что подобная специфическая одаренность (она именуется музыкальностью) отнюдь не есть, подобно языковой компетенции, непременное свойство интеллекта каждого психически полноценного человека. И хотя людей, начисто лишенных врожденной музыкальности, не так много, однако уровень этой одаренности может колебаться в весьма широком диапазоне. И если говорить о людях с ограниченной способностью к пониманию музыки, то их число, вероятно, выше, чем число тех, у кого эта способность проявляется в максимальной степени.
Однако сам факт существования людей немузыкальных (маломузыкальных), демонстрируя отличие музыкальной речевой деятельности от речи вербальной, является одновременно и косвенным подтверждением гипотезы Н. Хомского: понимание музыкальной речи несомненно связано с наличием или отсутствием врожденных духовных структур, как предпосылок для мышления музыкой, то есть доказывает сам факт существования таких структур."
Как видим, полагается говорить не столько о музыке, сколько о "врожденных духовных структурах"...
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Сб Фев 11, 2006 02:14 |
|
|
| Цитата: |
Как видим, полагается говорить не столько о музыке, сколько о "врожденных духовных структурах"...
|
Если так, то тема известная, год назад говорили об аналогичных математических структурах и даже врожденным предпосылкам умения играть в шахматы. 
В более общем смысле, можно уверенно сказать, что как нет прямой связи между наличием/отсутствием душевного заболевания и социальной востребованностью человека, так и здесь, мы вряд ли можем говорить о собственно корреляциях.
|
|
|
|
|
|
ParaНачинающий
Сообщения: 5
Регистрация: 10.02.2006
|
|
| Добавлено: Пн Фев 13, 2006 01:08 |
|
|
Michael
Уточняю вопрос. IMHO, даже самые немузыкальные, начисто лишенные музыкального слуха люди получают удовольствие слушая музыку. Предполагаю, что получение сего удовольствия - свойство нашего мозга, как мозга разумного. Посему и интересуюсь существуют ли патологии при которых удовольствие от музыки отсутствует.
Где-то в инете попалось сообщение об эксперименте с обезьянами, который показал, что они удовольствия от музыки не получают. В две смежные комнаты поместили нескольких обезьян. В одной комнате играла музыка, в другую транслировалась какофония. Обезьяны равномерно распределились по комнатам. Люди в том же эксперименте собрались в первой комнате.
P.S. Знакомая собака moisha, признаться, меня смутила. Может она разумна? 
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 13, 2006 02:40 |
|
|
| Цитата: |
Предполагаю, что получение сего удовольствия - свойство нашего мозга, как мозга разумного.
|
Наш мозг разумным становится только в обществе, т.е. когда мы говорим мозге, то мы вправе говорить лишь о предпосылках.
В этом эксперименте люди скорее всего тянутся не собственно к музыке, а в первую очередь и в более общем смысле к источнику социально значимой информации, полифония тоже несет информацию, но далеко не всем
А обезьянам безразлично, например, и такое. Предположим, в одной комнате установлен динамик, из которого льётся приятный голос диктора, читающего, предположим, свежие новости. В другой тот же голос, с теми же интонациями, читает какую-нибудь матершинную пошлятину.
Скорее всего сначала народу будет больше в комнате с пошлятиной, а потом надоест и перейдут в комнату с новостями.
Но это только предположения, хотя и описанный вами эксперимент, я что-то не припоминаю, лучше бы указать источник.
А если музыка - это своего рода язык, как пишет адада, то и здесь всё укладывается в общие представления о языке и языках.
Не знаю, как другим, а мне лично не очень приятно слушать китайскую музыку, корейскую или японскую тоже или вокализы муллы с минарета, так сказать, с детства не приучен, хотя и не имею ничего против.
Идешь по рынку, смотришь, как китаец аж пританцовывает под свою черноклавишную полифонию-какафонию и с души воротит, а сам этот китаец хороший парень, даже поторговаться можно, во всяком случае, не психически больной.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Пн Фев 13, 2006 03:34 |
|
|
Есть у меня, правда,. ещё вот такая статья
| Цитата: |
MUSIC AND DANCE AS A COALITION SIGNALING SYSTEM
Edward H. Hagen Institute for Theoretical Biology, Humboldt University, Berlin and Gregory A. Bryant University of California, Santa Cruz
Evidence suggests that humans might have neurological specializations for music processing, but a compelling adaptationist account of music and dance is lacking. The sexual selection hypothesis cannot easily account for the widespread performance of music and dance in groups (especially synchronized performances), and the social bonding hypothesis has severe
theoretical difficulties. Humans are unique among the primates in their ability to form cooperative alliances between groups in the absence of consanguineal ties. We propose that this unique form of social organization is predicated on music and dance. Music and dance may have evolved as a coalition signaling system that could, among other things, credibly communicate coalition quality, thus permitting meaningful cooperative relationships between groups. This capability may have evolved from coordinated territorial defense signals that are common in many social species,
including chimpanzees. We present a study in which manipulation of music synchrony significantly altered subjects’ perceptions of music quality, and in which subjects’ perceptions of music quality were correlated with their perceptions of coalition quality, supporting our hypothesis. Our hypothesis also has implications for the evolution of psychological mechanisms underlying cultural production in other domains such as food
Received October 19, 2001; accepted January 2, 2002; revised version received June 18, 2002.
Address all correspondence to Edward H. Hagen, Institute for Theoretical Biology, Humboldt-Universitat zu Berlin, Invalidenstra.e 43, 10115 Berlin, Germany. Email: e.hagen@
biologie.hu-berlin.de
Copyright 2003 by Walter de Gruyter, Inc., New York
Human Nature, Vol. 14, No. 1, pp. 21–51. 1045-6767/03/$1.00+.10 |
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пн Фев 13, 2006 05:00 |
|
|
...предлагаю взять штук пятьдесят подопытных человекообразных, и в одном помещении крутить хотя бы Кинг Кримсон, не говоря уже про Штокхаузена или какогонть Орнета Коулмэна
а в другом - апёнулапину вперемежку с массовым лаем
а я потом посмеюсь
> имбецилы любят слушать музыку по радио, например
что более чем недивительно, ибо по радио музыку передают исключительно редко, как правило как раз апёнулапину и прочее - совершенно во вкусе имбецилов
..."говорить" полагаетца в рамках гипотезы того самого Ноама Хомского, который являетца правоверным коммунистом вплоть до многолетнего демонстративновызывающего поведения на этой почве - он, например, при каждом удобном и неудобном случае публично и назойливо отрицает факт уничтожения полпотовцами примерно четверти населения Камбоджи
своеобразный такой... персонажъ
...знакомая сабака недолго прожила у меня в возрасте около двух месяцев, после чего была мною подарена знакомым наркоманам, и делать выводы об её разумности мне затруднительно
аналогичный предыдущий случай был зафиксирован мною лично в 1986-м или 87-м году : грёбаное жывотное пело по утрам под радиоточьку гимн Совейского Союза
впечатления спросонья... специфисские
у какого-то известного композитора, чуть ли не Листа, в доме жили ручные лисы, общим числом более дюжины
и вот одна из них - тоже пела
композитор это заметил случайно
ему стало любопытно, он проверил остальных
никаких поползновений...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пн Фев 13, 2006 10:14 |
|
|
Сейчас ох как модно похваливать за вопрос, вам заданный.
Предлагаю похвалить (частично!) и Хомского, вопрос насчет врожденных структур им поставлен, кажется, неплохой. Тем более что их разногласия с Пиаже окончательно не разрешены.
Что касается музыки, все мы наслышаны о разного рода опытах ее влияния на поведение животных. Правда ничего не известно о зависимости степени такого влияния от уровня социальности вида.
Мне, увы, неизвестно ни одно из мужских имен в списке moisha, но почему-то кажется, что все они -- большие мастера ритма. Как и природа, в которой этот ритм действует поверх всех прочих гоминидных изысков.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Пн Фев 13, 2006 13:53 |
|
|
...боюсь что сильно наоборот... это я про мастеров :-)
...от рокиндрола на пять четвертей (это был Gentle Giant, не помню, какой именно) - едет крыша даше у людей малость подготовленных
почитатели же массового лая - боюсь, что впадут в беспокойство и сделаютца буйны вплоть до необходимости срочного вызова санитаров...
ранний Джетро Талл вот тоже... у любителей умцаумцабляцыцы вызывает острые переживания...
...а вот нащёт неких врождённых механизмов... дык ведь ещё сорок с лишним лет назад при первых попытках Джона Майала и ему подобных играть белый блюз - вполне солидные люди, музыканты, объясняли, что ни хрена не выйдет - что британцы для этого дела расово неполноценны
это за какую-то пару лет до Цепелина :-)
|
|
|
|
|
|
ParaНачинающий
Сообщения: 5
Регистрация: 10.02.2006
|
|
| Добавлено: Вт Фев 14, 2006 01:14 |
|
|
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Фев 14, 2006 09:51 |
|
|
А вот еще горностаевый хвостик из Бонфельда:
| Цитата: |
| Врожденные свойства человеческой психики, вне которых мышление музыкой невозможно, либо в значительной мере затруднено, действительно нуждаются в интенсивном развитии, причем, как это теперь стало ясным, с самого раннего возраста, ибо в противном случае они могут исчезнуть или оказаться весьма ослабленными. (Автор ссылается здесь на: Simons S i m o n s G. Early Childhood Musical Development: Survey of Selected Research // Council for Research in Music Education: Bulletin, 1986, N 86. P. 36-52.) |
Если верить этому тезису, некоторые люди могут и не обладать от рождения некоторыми человеческими способностями, связанными с восприятием музыки. Следует ли считать таких "недоукомплектованных" людей психически недоразвитыми?
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Фев 14, 2006 10:44 |
|
|
|
Много людей психически здоровых не получают удовольствие от музыки. Есть люди, которые получали удовольствие, потом перестали получать или наоборот. Причём это не зависит от воспитания. Человеку могут с детства прививать любовь к музыки, но когда он станет самостоятельным он про неё просто забудет. Кто то получает удовольствие от музыки но терпеть не может Интернет, как Михаил китайскую музыку например. Кто то музыки предпочтёт тренировку в спортзале. Так что психически больные могут получать, а могут и не получать удовольствие от музыки и вряд ли это может быть связано с их болезнью.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Вт Фев 14, 2006 12:15 |
|
|
...а вот гитлеровцы считали строго наоборот, синкопированную музыку - достоянием расово неполноценных
ну и поступали с ними соотвецтвенно...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Вт Фев 14, 2006 12:33 |
|
|
moisha, ну Вы прям чуть ли не в шею подталкиваете...
Мировым синклитом установлено, когда расовыми отличиями следует пренебрегать. И в этом смысле некоторые особенности музыкального свойства полагается выносить за рамки рассуждений о качествах нашей психики.
С другой стороны, если мы будем слишком жестко, а по мне даже жестоко, связывать музыку и психику, например, как железобетон не представлять ни без железа, ни без бетона, то не наступаем ли мы (а если это читает специалист -- то и Вы, господин хороший!) на тайные грабельки?
|
|
|
|
|
|
ParaНачинающий
Сообщения: 5
Регистрация: 10.02.2006
|
|
| Добавлено: Вт Фев 14, 2006 21:38 |
|
|
| ЭЛ писал(а): |
| Много людей психически здоровых не получают удовольствие от музыки. Есть люди, которые получали удовольствие, потом перестали получать или наоборот... |
ЭЛ, Вы это серьезно? Ни одного человека не знаю, кто не получал бы удовольствия от музыки. Вы не путаете ли с музыкальностью иль музыкальным слухом?
|
|
|
|
|
|
ЭлПользователь
Сообщения: 1753
Регистрация: 29.01.2006
|
|
| Добавлено: Вт Фев 14, 2006 22:04 |
|
|
|
Нет не путаю. Много людей которые не получают удовольствие от музыки. Сами посмотрите и увидите. Что когда у них свободное время они не включают музыку. Да она их не раздражает, если она где то есть.
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Фев 15, 2006 11:43 |
|
|
пока вы не договоритесь, что вы имеете неосторожность называть музыкой - будете иметь беспредмэтную болтовню
и табуны имбецилов, слушающих апёнулапину :-)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Фев 15, 2006 16:57 |
|
|
| Цитата: |
При этом путает формальную логику с логикой и постоянно, для него это одно и то же.
|
ЭЛ, мне неинтересно с Вами пикироваться, скучно. Я, знаете ли, не увлекаюсь спорами со спортсменами, тем более с пробитыми.
http://hilosophy.ru/PHI-Lectures/PHI%20Lecture07%20-%20Inductive%20Logic/PHI%20Lecture07%20-%20Inductive%20Logic.htm
Вот ссылка на лекции по индуктивной логике, когда разберетесь, поговорим о различиях формальной логики и логике вообще, хотя я, честно говоря, помимо формальной, диалектической и математической логики никакой такой логики вообще не знаю.
Вы не манипулятор, не борец и вообще ничего помимо прописных истин от вас пока не поступало. Почему Вы боитесь поговорить со мной лично? Боитесь инфаркта? Так Вы вроде не Алёна Апина, пробивать Вас с другой стороны я не собираюсь, а мозг Вам поставлю на место, обещаю.
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Ср Фев 15, 2006 17:27 |
|
|
|
|
|
|
|
|
moishaТехнический директор
Сообщения: 28200
Регистрация: 25.09.2002
Откуда: Moskau
|
|
| Добавлено: Ср Фев 15, 2006 18:14 |
|
|
|
Michael, вы про женцкую забыли :-)
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Чт Фев 16, 2006 13:40 |
|
|
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Фев 17, 2006 09:07 |
|
|
Выскажусь не столько по поводу развертывающегося, сколько теоретически.
На форумах обыкновенно есть три метода воздействия на белых воронов. Предупреждение модератора, прекращение доступа и игнорирование.
Если бы директором был я, попробовал бы еще один вариант, автоматом вставлять одиозному участнику в каждое его новое сообщение какую-нибудь предваряющую фразу-самоаттестацию.
Например: "Я -- фразёр!" Или: "Я предпочитаю блудить словом", "Я зашел сюда оправиться" usw.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
