Мир Психологии
Главная Биржа труда Психологический чат Психологический форум
Правила общения div FAQ div Поиск div Пользователи div Группы div Регистрация div Вход
Имя: Пароль: Автоматически входить при каждом посещении
Психологический форум arrow Прошу совета arrow Сон 2... или сны, их повторения, причины этого

Сон 2... или сны, их повторения, причины этого
На страницу 1, 2, 3  След.
Начать новую тему   Ответить на тему
Автор Сообщение
Wergel
Пользователь
Сообщения: 85
Регистрация: 16.03.2006
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 01:14 Ответить с цитатой

Глупо в чате у нас тут подняла данную тему. Да ну осознанно, просто хотелось поговорить на именно по психологии, по конкретной теме, а не все подряд. Собственно результат ожидаемый.
Тут больше умных людей и именно по психологии квалифицированных.
По сему хотелось бы разобраться.

Вот интересно, в детстве у меня был такой случай: мне снился один и тот же сон, страшный сон, причем по началу он снился каждую ночь, и получалось даже так что и во сне я уже знала что будет дальше, но все равно сценарий не менялся. Выполняла одни и те же действия, следовательно и результат был один и тот же. Сам сон думаю не стоит рассказывать. Долго это, да и до сих про спустя кучу лет он мне не направится, оставил свой отпечаток… и вообще.

Да, сон это повторялся не раз, не два и не три…. Примерно недели 2 снился он каждую ночь, затем через ночь, и и все реже и реже. Однако, в общей сложности примерно около года или более, чето уже не помню.

Вот мне и интересно что и к чему. Почему один и тот же сон?
Потрясений у меня не было в то время. Все было отлично. Правда оказалось что он немного вещий. Почему немного? Он сбылся не в отношении меня, а в отношении моего папы. Грущу
Почему так часто он снился? А сбылся через несколько лет.
И почему именно ОН снился? В этот период больше ни один сон не снился Грущу

Потом в один прекрасный день перестал… когда это было я не помню тоже. Но тогда я было очень рада. По началу я его боялась, потом просто привыкла. Хотя ничего… совсем ничего в нем хорошего не было.

Затем получилось так, что после этого примерно год не снились сны вообще или я их не помнила. А вот после этого началась вторая волна, в смысле только теперь сны были разные, но суть таже. Война или между странами или еще какая, с людьми и нет, ну там с монстрами и т.д. уродств порой не бывает предела( вот тут не смешно, думаю многие смеяться будут), и постоянно приходится выживать(хорошее слово, может в нем есть первый ключ к разгадке…ладно продолжим), выживать разными способами, порой и очень часто заканчивается, а может и почти всегда тем что меня убивают.

Правда до этого я много чего успею бОльного повидать, то как убивают друзей(родных нет уже в этих снах), просто знакомых, да и просто людей. Человека… и пророй все в таких подробностях…. Грущу аж вспоминать противно. Тяжелые сны. И снятся постоянно.

Всегда можно сказать, редко, помет в пол года присниться штуки 3-4 нормальных… и всегда война, война, война…. Ой… как я устала то от этого… и вчера снова, и слава богу что есть такое как будильник, хоть порой я его и ненавижу, вчера он на таком моменте сработал, как знал….. эх…..
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 09:02 Ответить с цитатой

А у меня свои "кошмары" Сыну 19 лет, а я все время спасаю его откуда-то. Совсем недавно приснилось, что мы гуляем в лесу, вдруг он куда-то пропал, я бегаю, ищу его, но никак не нахожу и вдруг слышу его зов, как придавленный стон- мамочка, помоги, мамочка, я умираю. Не могу передать вам всей гаммы ощущений, но люди, у которых есть дети - поймут. Я пытаюсь понять, откуда он меня зовет, схожу с ума, т.к. никак не могу увидеть его, а потом вдруг вижу - он на дне глубокой реки, в омуте, вот-вот задохнется, а ему годика 4. Я бросаюсь в эту реку, хватаю его, он, бедняжка, изо всех сил дрожащим тельцем прижимается ко мне, и с трудом вместе с ним выбираюсь на берег... Проснулась в слезах... Грущу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wergel
Пользователь
Сообщения: 85
Регистрация: 16.03.2006
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 13:55 Ответить с цитатой

кошмар... Удивляюсь
лучше б вообще ничего не снилось...

Вот и мне сегодня очередная гадость приснилась Грущу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марго_
Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 13:57 Ответить с цитатой

"Всю ночь всякая гадость снилась...-то ВЫ, Маменька, то Вы, папенька..."(с)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 14:43 Ответить с цитатой

Любовь_ писал(а):
А у меня свои "кошмары" Сыну 19 лет, а я все время спасаю его откуда-то.

А у твоего сына или с твоим сыном есть проблемы?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лето
Пользователь
Сообщения: 1039
Регистрация: 13.01.2006
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 18:33 Ответить с цитатой

Ох, тема-то какая актуальная зело!
У всех, конечно, свои тараканы, но до кучи подкину и я своего тараканчика, может придёт кто-то, кто смыслит во сне серьёзно и расскажет и мне что-нибудь.
Короче, сон снится. Что я умираю. По разному умираю, но - умираю. Чаще всего - в меня стреляют. Странность в том, что сначала я любопытствую - больно-не больно, потом понимаю, что больно, но не настолько, чтобы об этом думать, а потом радуюсь, что всё так хорошо закончилось, вся эта байда. И быстро главное - не сама смерть, а что жизнь быстро прошла.

Вот это-то меня и пугает здорово - это необъективная радость от того, что я умираю. Наяву-то я смерти боюсь скорее, и думаю о неё соответственно - не хочется уходить, страшно, жалко тех, кто остаётся и т. д. и т. п. Во сне же - великое облегчение в момент ухода, радость от этого, сравнимая разве что с детским ожиданием Нового года, моментом, когда видишь подарки под ёлкой.
В последнее же время вообще бред начался. Я жду этих снов. Умом понимаю, что радуюсь-то - чему-то не тому, мягко говоря, но ныряю в них с удовольствием, какая-то идиотская зависимость от них. Но что странно - никаких унизительных моментов смерти, всё очень "по-геройски", никаких казней, самоубийств, умирания от нелицеприятных болезний...

У?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 20:09 Ответить с цитатой

Лето, могу предложить свою скромную интерпретацию - скорее всего "умрет" Ваша старая жизнь, чему Вы будете несказанно рады, хотя процесс этот в какой-то степени окажется болезненным. Может на работу выйдете из декрета, или еще что-то...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 20:13 Ответить с цитатой

Любовь_ писал(а):
Лето, могу предложить свою скромную интерпретацию - скорее всего "умрет" Ваша старая жизнь, чему Вы будете несказанно рады, хотя процесс этот в какой-то степени окажется болезненным. Может на работу выйдете из декрета, или еще что-то...

Хотел сказать, что предсказания редко сбываются.
(Редактировано автором)


Последний раз редактировалось: Вечный Странник (Пн Май 08, 2006 19:57), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 20:13 Ответить с цитатой

Вечный Странник писал(а):

А у твоего сына или с твоим сыном есть проблемы?

Кроме того, что он часто очень болеет - проблем больше нет, а я очень боюсь его болезней и, наверное, такие сны. Когда он кашляет, никакие лекарства не помогают и меня это убивает, казалось бы дала себе руку отрубить, только бы прекратить его страдания. Это у него с самого младенчества...И я всегда боялась. Страх укоренился в подсознании...
И хотя во сне я его спасаю, в жизни что-то не очень получается избавить от болезни Грущу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 20:28 Ответить с цитатой

Любовь_ писал(а):
Вечный Странник писал(а):

А у твоего сына или с твоим сыном есть проблемы?

Кроме того, что он часто очень болеет - проблем больше нет, а я очень боюсь его болезней и, наверное, такие сны. Когда он кашляет, никакие лекарства не помогают и меня это убивает, казалось бы дала себе руку отрубить, только бы прекратить его страдания. Это у него с самого младенчества...И я всегда боялась. Страх укоренился в подсознании...
И хотя во сне я его спасаю, в жизни что-то не очень получается избавить от болезни Грущу

Да, Любовь, я тебя понимаю. Я тоже готов сам болеть, нежели близкие люди.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Лето
Пользователь
Сообщения: 1039
Регистрация: 13.01.2006
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 21:16 Ответить с цитатой

Любовь_,
Цитата:

Лето, могу предложить свою скромную интерпретацию - скорее всего "умрет" Ваша старая жизнь, чему Вы будете несказанно рады, хотя процесс этот в какой-то степени окажется болезненным. Может на работу выйдете из декрета, или еще что-то...

Спасибо! Но не думаю, что это верно. Видите ли, я полностью довольна своей жизнью - и сейчас и потом. Более того - я знаю, что будет завтра и я знаю - как именно это будет, соответственно - чего напрягаться-то.
Этот механизм отлаживался с 20 лет, и , в общем, успехи весьма весомы. Некая техническая вещь, которая работает именно так, как нужно и жаловаться на неё - неблагодарность по меньшей мере.
Ой, короче, я не знаю. Все объективные признаки указывают на утомление, однако я совсем не чувствую себя хоть сколько-то утомлённой. Я вообще никогда не чувствовала себя так хорошо, как сейчас.


Вечный Странник
Скажите уж вы мне что-нибудь умное... А? Я бы с удовольствием послушала ваши мысли по поводу всего этого.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 21:27 Ответить с цитатой

Лето писал(а):

Но не думаю, что это верно. Видите ли, я полностью довольна своей жизнью - и сейчас и потом. Более того - я знаю, что будет завтра и я знаю - как именно это будет, соответственно - чего напрягаться-то

Счастливая Вы, Лето!

Вечный Странник,

Ну,е сли без этого Вам никак - то, ладно, укакайтесь, но все-таки поживите еще немножко, а мы Вас еще чем-нибудь порадуем Улыбаюсь, шучу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 21:34 Ответить с цитатой

Лето писал(а):
Ох, тема-то какая актуальная зело!
У всех, конечно, свои тараканы, но до кучи подкину и я своего тараканчика, может придёт кто-то, кто смыслит во сне серьёзно и расскажет и мне что-нибудь.
Короче, сон снится. Что я умираю. По разному умираю, но - умираю. Чаще всего - в меня стреляют. Странность в том, что сначала я любопытствую - больно-не больно, потом понимаю, что больно, но не настолько, чтобы об этом думать, а потом радуюсь, что всё так хорошо закончилось, вся эта байда. И быстро главное - не сама смерть, а что жизнь быстро прошла.

Вот это-то меня и пугает здорово - это необъективная радость от того, что я умираю. Наяву-то я смерти боюсь скорее, и думаю о неё соответственно - не хочется уходить, страшно, жалко тех, кто остаётся и т. д. и т. п. Во сне же - великое облегчение в момент ухода, радость от этого, сравнимая разве что с детским ожиданием Нового года, моментом, когда видишь подарки под ёлкой.
В последнее же время вообще бред начался. Я жду этих снов. Умом понимаю, что радуюсь-то - чему-то не тому, мягко говоря, но ныряю в них с удовольствием, какая-то идиотская зависимость от них. Но что странно - никаких унизительных моментов смерти, всё очень "по-геройски", никаких казней, самоубийств, умирания от нелицеприятных болезний...

У?

Лето писал(а):
Спасибо! Но не думаю, что это верно. Видите ли, я полностью довольна своей жизнью - и сейчас и потом. Более того - я знаю, что будет завтра и я знаю - как именно это будет, соответственно - чего напрягаться-то.
Этот механизм отлаживался с 20 лет, и , в общем, успехи весьма весомы. Некая техническая вещь, которая работает именно так, как нужно и жаловаться на неё - неблагодарность по меньшей мере.
Ой, короче, я не знаю. Все объективные признаки указывают на утомление, однако я совсем не чувствую себя хоть сколько-то утомлённой. Я вообще никогда не чувствовала себя так хорошо, как сейчас.


Вечный Странник
Скажите уж вы мне что-нибудь умное... А? Я бы с удовольствием послушала ваши мысли по поводу всего этого.

Не знаю, по поводу чего, но скажу обо всем. Может и не умное.

Вот ты умная женщина. По складу мыслей видно. Сон, который ты снишь тебе нравится, потому что ты там стойкая и ждешь аналогичных снов. Ну и сни его. Только, если ты захочешь, можно любой повторяющийся сон избежать. Я не собираюсь расшифровывать сны. В том числе и твой.
Утомление ты знаешь чем лечится - отдыхом, либо мужиком.
Но, если ты не можешь отделить утомление от кайфа...?

Прекрасное Лето, спроси что-нибудь конкретное.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 21:37 Ответить с цитатой

Любовь_ писал(а):
Вечный Странник,

Ну,е сли без этого Вам никак - то, ладно, укакайтесь, но все-таки поживите еще немножко, а мы Вас еще чем-нибудь порадуем Улыбаюсь, шучу

Спасибо, уже исправился. Круто!


Последний раз редактировалось: Вечный Странник (Пн Май 08, 2006 19:59), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 21:49 Ответить с цитатой

А Вам виднее, как известно, внешнее = внутреннему. Вы ж тако-о-й умный, аж жуть
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 22:02 Ответить с цитатой

Любовь_ писал(а):
А Вам виднее, как известно, внешнее = внутреннему. Вы ж тако-о-й умный, аж жуть

Завидно?
Это у тебя внешнее равно внутреннему, при чем, ты не знаешь, где какое! Во, блин! Про королей и тузов слышала? Круто!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 22:10 Ответить с цитатой

Однако... когда люди с умным видом начинают говорить глупые вещи. ..Привет психоаналитикам!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рыба-ёж
Пользователь
Сообщения: 1765
Регистрация: 09.06.2005
Откуда: Москва
СообщениеДобавлено: Вс Май 07, 2006 23:50 Ответить с цитатой

Wergel
Не знаю, как такое бывает, чтобы сон повторялся неизменным, но знаю, что такое серийные сны.
У меня в детстве было в разное время много домашних животных и большая их часть их, несчастных, почему-то погибла. Попугая загрызла кошка, хомяк по недосмотру зажарился, заползши вплотную к батарее, рыбы заболели болезнью плавников.
Так вот, мне где-то лет в двенадцать приснилась атомная война и эвакуация с земли. В этом сне я собирала свои вещи и поднималась по трапу космического корабля. По пробждении я поняла, что не вспомнила о попугаях. Мне стало стыдно и следующей ночью в аналогичном сне я увидела, что беру-таки их.
После этого повторяющегося сна, мне бессчетное количество раз снилось, что я не покормила птиц или не добавила рыбам воды. И вот с трепетом подхожу я к клетке или аквариуму, а там... ( в этом сюжет всегда разный, как аквариумы и клетки, не похожие на те, что реально были) . Мне это все до сих пор время от времени снится.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
A A
Пользователь
Сообщения: 1469
Регистрация: 05.09.2005
СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2006 00:09 Ответить с цитатой

Любовь_ писал(а):
А Вам виднее, как известно, внешнее = внутреннему.

халва, халва, халва....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wergel
Пользователь
Сообщения: 85
Регистрация: 16.03.2006
СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2006 02:36 Ответить с цитатой

и чего в моих топиках вечно разборки......

Лоскут, сапибо хоть ты мне ответила))
серийные сны мне тоже снились. Не часто не бывает порой.

Цитата:

Сон, который ты снишь тебе нравится, потому что ты там стойкая и ждешь аналогичных снов. Ну и сни его. Только, если ты захочешь, можно любой повторяющийся сон избежать

Мысли в слух:
Вот интересно, это получается, что раз в моих снах меня постоянно убивают, значит я этого хочу... раз не сны продолжают сниться значит я этого хочу, значит мне нравится мысль эта... странно... да, ну есть у меня мысли на счет того что жить долго не собираюсь.. значит получается, что и действительно это от сюда и идет...ведь не просыпаюсь же я в холодном поту и не переживаю ОЧЕНЬ сильно об этом... просто интересует сам вопрос что к чему и как именно...
попыток избежать его я не делаю и не заморачиваюсь над этим... сильно...
и есть в них и та часть что мне нравится: ведь перед смертью я все время делаю что-то стоящие, ну как для войны этим стоящим является спасение жизни человека, так вот за время сна, я спасаю не одну жизнь... порой очень много...
частенько идет победа над врагом... с моей стороны, в смысле благодаря каким-то моим действиям... т.е. получается, что я как бы себя во сне возвышаю... наверное в жизни из-за нехватки этого я вижу все это во сне... а потом вроде как осознавая что многое и так сделала полезного... и в момент когда я стремлю достигнуть еще чего-то, т.е. я не собираюсь останавливаться по идее еще делать всего и делать... в смысле это жизнь... она еще должна идти и идти по идее и еще долго... но с моим этим сознанием о долгожительстве... получается я как бы осознаю что та часть жизни что я перед собой поставила она прошла.... а далее... далее просто все продолжают идти, а мне хватит...
хм)))
никогда не думала, что рассуждения на эту тему меня так глубоко заведут...
уверенна, что никто не понял что я написала...
а это не важно. главное благодаря этому я немного разодралась в цели поставленной в жизненном пути моем. С ней(целью) у меня проблема была... щас ее по чуть-чуть разбираю... вот еще один шаг в эту строну...
это почем-то сравнивается с тем как человек узнает что ему осталось жить такой-то промежуток времени и он осознав это пытается за оставшееся время сделать как можно больше в жизни... цельного сделать. Полезного, нужного...)))))) Подмигиваю
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Вечный Странник
Пользователь
Сообщения: 1931
Регистрация: 23.10.2005
Откуда: Минск
СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2006 12:16 Ответить с цитатой

Любовь
Нашел причину твоего возмущения, извини.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сабира
Пользователь
Сообщения: 3317
Регистрация: 05.03.2006
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2006 13:20 Ответить с цитатой

Ой, какая тема интересная!!! Wergel, спасибо!

Про повторяющийся сон уже писала на форуме, не буду вдаваться в подробности, скажу только, что он всегда связан с вторжением в квартиру и события разворачиваются около входной двери, сюжет всегда разный и мои действия тоже разные, но итог один: дверь поддаётся и я просыпаюсь в холодном поту Сконфужен

Пробовала интерпритировать, по моим ощущениям, - неосознанный страх впускать кого-либо в свою "приватную зону", внешний мир - агрессия, внутренний - оборона.

Недавний сон, вообще прелесть, главное, что очень реалистичный и изобилующий деталями, те проснулась седая: Пригласили меня на работу преподавателем в колледж, на Ооочень приличные мани.
Хожу дивлюсь, как в сказке: преподаватели-умницы, один другого талантливей и креативней, посидела на уроках-песня!
Студенты- верх любознательности , активности и дружелюбия, как из старых советских фильмов о комсомольцах. Всё идеально.

Но что-то мне во всём этом не нравится, что-то синтетическое в этом присутствует " Чую бесовщину, но обосновать не могу..".
Собрание в актовом зале, и тут директор представляет нам афроамериканца, вот-де наш спонсор, покровитель и духовный наставник.....точно, думаю секта Удивляюсь , надо было отползать сразу, интуицию не обманешь, главное теперь никаких напитков не пить и потихоньку к выходу....и тут гаснет свет и я чувствую, что теряю сознание от какого-то дурманящего газа, и кто-то красным фонариком в глаза светит....последняя мысль: дура, я безмозглая и ощущение беспомощности Злюсь
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2006 13:48 Ответить с цитатой

Я слышала, что некоторые люди могут управлять своими снами и в зависимости от своего желания, изменять "сонную" действительность.
Я, например, очень редко осознаю, что происходящее со мной - во сне и, соответственно все это воспринимаю как чистую монету. А так сны я вижу практически каждую ночь, хотелось бы научиться чему-либо подобному, тем более все происходящее со мной за гранью действительности всегда очень ярко и красочно. Иногда радуешься, что наконец проснулся, а иногда хотелось бы вернуться и "досмотреть"...Ну почти как в жизни. А в итоге получается, что ночами ты как бы проживаешь параллельную жизнь, многое из которой переносится в действительность и наоборот
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ежи и Петруччо
Пользователь
Сообщения: 494
Регистрация: 04.02.2006
СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2006 15:17 Ответить с цитатой

Самый частый сон - Война. Захватывают наш маленький городок, то терористы, то инопланетяне, то вообще врага не видно. К чему...?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сероглазая
Пользователь
Сообщения: 2030
Регистрация: 31.12.2005
СообщениеДобавлено: Пн Май 08, 2006 15:20 Ответить с цитатой

Михалыч, можь "воюешь" с кем в реале? Вон и подпись у тебя тож...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему
Страница 1 из 3 На страницу 1, 2, 3  След.

Мир Психологии

Главная | О проекте | Баннерообмен | Реклама на сайте
Обратная связь | Копирайт | Партнерство | Баннеры

Psychology 100

Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Время Московское