Интеллект и человеческая раса

[Michaеl]

Меня давно интересуют такие вопросы
1. Почему китайцы скучные
2. Почему евреи-ашкенази умные
позаимствовал свежую ссылку
http://www.inopressa.ru/print/wsj/2006/06/16/18:18:14/brain

Стоит ли тогда вообще исследовать интеллект, если возможны расистские выводы?

[Michaеl]

Есть ещё статья Rushton"а, написанная по результатам 30-летнего лонгитюда в американской армии, возможно, адада спросит у Юрича, он должен помнить.

[moisha]

вы ещё вспомните скандал до небес, с которым намедни попёрли с должности ректора кажетца Гарварда
за его публично сделанные замечания о женщинах- учёных, с характерными для них диссертациями по макрамэ, африканским танцам и гендерным исследованиям в духе Андреа Дворкин...

Перевожу вопрос на руский язык : можно ли заниматься наукой, если результаты перпендикулярны душеспасительным 200- летней давности идеям о всеобщей одинаковости, спасибо Наполеону и Политехнической школе в Париже - все эти Сен-Симоны и Огюсты Конты вошли в моду именно через эту тусовку...
Или заниматься можно только гендерными исследованиями в духе Андреа Дворкин, а генетика - это продажная девка империализьма ?...

[Yosich]

Вот она статья Раштона и Йенсена: http://www.ssc.uwo.ca/psychology/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf

[Michaеl]

Вот ещё позаимствовал о евреях-ашкенази

http://rspp.su/articles/10.2005/jews_smart.html

[moisha]

IMHO стандартная американская безграмотная чушь для жёлтой газетёнки
к тому же неграмотно переведённая
"представителей интеллектуального мира", хихи. Это Дэвид Аллен у нас "представитель интеллектуального мира", или Роберт Циммерман ?
"Грегори Кочрана", чует моя заднитца, зовут Грегори Кокрэном. Ну как Эдди Кокрэна :-)
http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009783/1009783a1.htm

"В ДНК евреев-ашкенази есть доказательство того, что их уровень интеллекта выше"
а в результатах статистически достоверных, репрезентативных тестов такого доказательства, случаем, нет ? у аффторов есть под рукой только список чемпионов мира по шахматам ?
а "уровнем интеллекта" аффтор сочинения кажетца называет IQ ? над которым умные люди лет тридцать как смеются ?

"Это (поумнение) произошло в ходе генетико-эволюционного процесса, – теоретизируют ученые, – как результат дискриминации, которой евреи подвергались в гетто в средневековой Европе"
аффтор жжот
кроме шуток
словом "генетико-эволюционный" оне, конешно, хочуть образованность свою показать, но вот о скорости подобных процессов у кого-то из сочинителей представления чисто девические, конечно :-)

Michael, евреи таки действительно вызывают серьёзные подозрения в упомянутом смысле - но статья по сцылке IMHO производит впечатление безграмотной чуши :-)

[Michaеl]

Мойша, как всегда не в бровь, а в глаз. Хочу под это дело подтянуть статью 1990 г. М. А. Холодной "Существует ли интеллект, как писхологическая реальность?"

А статью Раштона и Йенсена не могу найти на русском, Yosich оперативно нашел даже на английском и в нете, а я у себя на винте, хотя точно помню, что есть где-то ссылочка на сокращенный вариант на русском.

[moisha]

...я, конешно, не считаю себя фигурой, равной Черчиллю :-)
но тоже как и он подозреваю, что der Hund eingegraben ist в том, что и аффторы статей и др., и мы сами страдаем если не антисемитизмом, то некоторыми препосылками к оному :-)
короче, банальная зависть к соседу в бане, у которого пиписька всегда кажется больше - ну просто в силу её природного, так сказать, расположения относительно глаз
(про эту штуку насчёт бани написано чуть не у Хэмингуэя)
тоисть явреи умнее не потому, что умнее (и не потому, что явреи) - а потому что нам так кажется :-)
(я только что посмотрел Der Ewige Jude - но это кино ни в коем случае не может быть рекомендовано для неограниченного распространения среди неподготовленных людей )

[adada]

Тема "об евреях" напомнила прошлогодний сюжет, связанный с геногеографическим изучением генофонда Евразии, российской частью которого руководила (вероятно, и руководит) Е.В. Балановская. Тогда писали, что публикация материалов задерживается из-за (временного) запрета зарубежной стороны и намекали, что эти материалы содержат какие-то сенсационные сведения о "русскости" русских.

Связывая эти две темы, можно предположить, что аккуратные ген. исследования действительно смогут внести кое-какую новинку в наши представления как о расах, так и менее крупных популяциях сапиенса. Т.е. не столько о группах, сколько о значении и роли регулируемого генетического отбора. Хотя, если рассуждать трезво, существование этого отбора и этого механизма наследственности уже предполагает неизбежное существование определенных различий в результатах.

Но, обнаружив достоверные различия, например, между китайцами и евреями, мы вряд ли сможем использовать обнаруженное для какой-либо эволюционной оценки результатов и для практических выводов. Грубо говоря, если средний ашкенази будет признан интеллектуальнее (по какому-нибудь достаточно репрезентативному и достоверному тесту), чем китаец, то это совсем не будет означать, что генокомплекс китайца не содержит в себе какой-то до поры до времени скрытый набор свойств, зарезервированный природой до лучших времен.
Соответственно, и научных рекомендаций по регуляции скрещивания дать тоже будет невозможно. И как бы нам ни хотелось толкануть вперед физику за счет еврейской группы толкачей, нам придется какое-то добротное занятие изобретать для менее интеллектуальной части земного населения. Чтобы не нарушить естественный внутривидовый баланс.

Так что бег по Гоббсу пока будет продолжаться, отстающие нет-нет да и будут совать палки в ноги лидеров, но ответственность за такое поведение у обеих групп одного вида может быть лишь сугубо солидарной.

[Michaеl]

[moisha]

О моральности некоторых исследований...
Сразу почему-то вспоминается дискуссия о некоторых вопросах языкознания
в 1950-м году
когда население жило в землянках и землю пахало на себе - четыре-пять баб впрягаются в плуг, и поехали... пока не упадут. Все видели кинохронику ?

[Michaеl]

Мойша, это уже несколько другой аспект моральности научных исследований

Могу предложить и ещё один.

У нас в Тернейском районе на Севере края есть поселок Агзу, куда можно добраться только на вертолете и где проживают удегейцы, числом около 200 человек.
Так вот на материале этой глухой таёжной деревеньки в рамках так называемой "Транскультуральной психиатрии", было защищено, как минимум 3 кандидатских диссертации, и это при условии, что из этих 200 удегейцев далеко не все психически больные и алкоголики, наркоманов там, кажется, не вообще (трудности с доставкой).

Но это, как я уже говорил, несколько другая сторона моральности в науке.

[adada]

А мне на ум пришел хрестоматийный пример с "маленьким Альбертом". (Собственно, других я и не знаю.)
Но не уверен, что ограничителем подобных экспериментов и исследований должен служить некий моральный кодекс -- слишком уж он будет искусственным. Работа с удэгейцами, даже с последним из Удэге, должна строится на чем-то более фундаментальном. Я бы предложил последовательно исходить из соматической собственности личности.
По такой схеме мальчика трогать нельзя, а взрослому следует предложить справедливое возмещение за его риск.

А вот измыслить рациональные ограничения для сравнительных исследований различных расовых, этнических и др. групп будет сложновастенько, потому что риск скорее всего может проистекать не от самих исследований, а от связанных с ними неосторожных практических мероприятий.

[moisha]

попрошу уважаемых соучастников обратить внимание на то, что вслух назвать кошку - кошкой, бабу - бабой, пидараса - пидарасом - у наших моралистов уже означает получить с гарантией судебный процесс :-)
не говоря уже про усомнитца в стигматах, терновых венцах и белоснежных ризах охранителей оных
http://www.islamnews.ru/index.php?name=News&file=print&sid=2193

насколько я полагаю, среди профессианальных борцунов за права негров, евреев, женщин, слабоумных и пидарасов присуцтвуют две большие группы людей : или стопудово ваша, Michael, клиентура ("бред сутяжничества" всё ещё диагноз ? :-) ) - или личности вроде любимой мною просто до поросячьего визгу Аллы Гербер
она же ещё при социализме, году в 89-м, обожала пожаловаться на гонения, притеснения и угнетения
норковую шубу вот только, лезя на очередную трибуну, иногда забывала снимать - смешно выходило...
или ейный по жизни братан Гейдар Джемаль, который в прямом эфире вместе с Аллой Гербер наперегонки рассказывает, как злобное сталинское НКВД приехало выселять чеченцев с огнемётами наперевес - а в свободное от этой благостной картины время активно дружит с Альбертом Макашовым, взгляды которого на соплеменников Аллы Гербер в отдельной рекламе не нуждается :-)

иными словами, если отделить душевнобольных и случайных личностей, то среди моралистов, которым не нравятся "некоторые исследования" что-то многовато торговцев оружием, могилами и трагедиями предков, и подозреваю что до рОдной мамы включительно... и права женщин, евреев, слабоумных, негров и пидарасов их понятно что интересуют на самом деле в самую последнюю очередь - это просто такой способ быть сверху и слуплять бабло...
ну а заодно достаётся и тем, кто рядом стоял...

[moisha]

...кстати, о чём-то подобном этой технологии писал, собственно, ещё Макс Пешков примерно в 1912 году в совершенно бесподобной, но малоизвестной вещи Один из Королей Республики
никак не могу найти - в сеть запихать...

[adada]

Позвольте предположить, что "эффект бабла", напоминающий нам аэродинамическую трубу или осмотический насос, которые все время нас куда-то тянут или толкают -- это внешняя сторона луны человеческой личности. Ружье причинно стреляет не потому, что кто-то пошевелит его шептало, а в силу помещенного в его нутро вещества, от природы склонного к экзотермической реакции.

Конструкция ружья в чем-то функционально сходна с нашим мышлением, от нее мы ждем эффективного использования пороха наших задатков, с той лишь разницей, что порох может и не воспламениться, тогда как нутро человека (его сознание или целый ворох сознаний -- кому что нравится) не гореть не может. При этом если результаты выстрелов еврея и китайца отличаются, то в их разбросе принимают солидарное участие и механизм, и "химия".

Мы привыкли считать, что для нашего вида свойственно разделяться по крайней мере на две группы особей, это мы называем половым диморфизмом. Но разве не логично протянуть это наблюдение за тактикой природы и на другие классификационные группы людей, на те же расы?

Прошу прощения за некторую невнятицу, она возникла оттого, что в начале я еще не знал, о чем пойдет речь в конце. А вышло все к тому, что детальные исследования рас, этносов и других групп мало чем отличаются от исслледований особенностей мужчин и женщин, потому что и то, и другое неразрывно связано с нашей потребностью размножаться именно таким, а не иным образом.

Теперь вы и сами можете ответить на вопрос, какая связь между тем, что китайцев много и они "скучные", тогда как "умных" евреев на земле значительно меньше: все дело в половом полиморфизме!

[Michaеl]

[adada]

Согласен, определенный (и немалый) риск в смешении отдаленных явлений существует, но и дефект недоучета их возможных связей, согласитесь и Вы, Michael, тоже величина определенно ненулевая.

Умозрительно предположим, что на Земле в течение какого-то длительного периода времени, сопоставимого с временем подготовки возникновения и дальнейшего существования сапиентных, сложились бы чрезвычайно статичные и однообразные географически-климатические условия. Откуда бы тогда взялась замена тому средовому воздействию, на которое сегодня ссылаются эволюционисты?

Конечно, можно предположить, что эта скучная и статичная обстановка не позволила бы развиться обезьянолюдям в просто людей.
Но можно вообразить (и с неменьшим основанием) также и другое: скучать бы нашим предкам не пришлось, поскольку особенности нашего мозга и особенности двуполого размножения вызвали центробежное расхождение потомков Люси на более или менее изолированные группы, значительно отличающиеся условиями отбора.

Другими словами, половой диморфизм, являясь сегодня одним из выражений эволюционной дивергенции, о которой подробно пишет В. Грант в книге "Эволюционный процесс" (М. "Мир", 1991), мог бы стать при тепличных условиях чуть ли не единственной ее формой.
А говоря еще и образно, стоит ли нам все время кивать на зеркало окружающей среды, когда и собственной кривизны нам достаточно, чтобы все время пребывать с ней в борениях!

И.И. Мечников в "Этюдах о природе человека" писал:

[Michaеl]

[adada]

Помилуйте, да разве я утверждаю, что антропологическое тождественно половому! Нисколько, тут уж каждому своё. Мысль заключалась в другом, в определенной телеономности эволюции, которая, накопив известный положительный опыт естественного отбора с геномным носителем, ухитрилась создать биологическое существо со свойствами продуцента эволюционной среды.

Да, можно объяснять феномен полового диморфизма и механически, как приспособительный механизм, а можно зачислить ему в актив и решение дивергентных задач. И если разделение половых признаков оказалось так эффективно, то чем же "хуже" для вида, если его особи имеют тенденцию к дифференцировке и по массе других признаков?
Внешняя среда только способствует этому, иногда усиливая эффект, иногда -- ослабляя, но "закон качелей" так встроен в нас, что его проявлением вполне может быть и половой, и расовый, и любой другой ди- и полиморфизм.

Если ададе запре... не рекомендуется толковать сослагательно о связи этого закона с сознанием -- остановлюсь только на подозрительной, но безусловной избыточности нашего головного мозга, за счет которой мы и делаемся гораздо более разными, чем прочие животные внутри своих сопоставимых видовых ограничений.
И это вам не просто разница в геометрии, как у пауков, из наших отличий вытекают многие важные для существования вида обстоятельства. Среда с ее разнообразием здесь просто отдыхает, люди и однообразно-единообразную среду, "поселяя" ее в себя и произвольно интерпретируя, ухитряются превратить в поле эволюционной битвы!

[Michaеl]

А между тем, половое это часть антропологического
Безусловная избыточность нашего головного мозга подозрительна с 1933 г. Когда Дейл Карнеги запустил эту байку про те 3%, которые якобы мы лишь и используем в повседневности (где-то на форуме нейросайенса, есть более точно). Или вы о какой избыточности?

Интересно выяснить и такой вопрос, высокий интеллект - это результат названной избыточности или же только одна из его предпосылок?

[Троглодит]

Если, действительно, человек использует только часть своих потенциальных возможностей, то не следует ли из этого вывод, что интелектуальные способности людей определяются их воспитанием?

[adada]

[Троглодит]

[Yosich]