| Автор |
Сообщение |
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
 Добавлено: Чт Май 24, 2007 03:08 |
 |
|
Виктор решил вспомнить про математику справедливости. Окей, излагаю.
Вся задача приводиться к минимизации данного уравнения
MIN(ФПСП + ФППБ + СФО + ВП + ФПД).
ФПСП - Фактор повтора престулпения самим преступником;
ФППБ - Фактор повтора преступления по причине безнаказанности другими преступниками;
ВП - вред подозреваемому;
СФО - социальный фактор осуждения невиновного;
ФПД - фактор последствий для действий по отношению к преступнику.
В последнее время я строю математические модели психики людей и их социальных взаимоотношений, а потом смотрю на то, как именно те или иные общественные структуры влияют на жизнь людей. Т.е. это математическое моделирование людей.
Но нужно очень много компов для нахождения решений, приближенных к реальности. Посему пока что ничего нового.
Зачем вообще существуют законы и наказание?
Из принципа выживания люди должны реагировать на что угодно, что может повредить существованию самого человечества. Развитие науки, к примеру, а также развитие технологий. Принцип комфортного выживания приносит более быстрые плоды и в знаниях, и в технологиях. Таким образом, вместо того, что бы защищаться от бандидов самим по себе, люди (трудовой класс и ученые) создали прослойку, которая должна их защищать (милицию). Рано или поздно, криминал, попавший на работу в милицию, начал влиять на всю жизнь, и в итоге эффективность системы резко снизилась.
Но вообще вопрос в чем. Зачем закон? Закон это инструкция для тех или иных людей. Соглашение, так сказать. Вы можете придерживаться, можете не придерживаться, но, если та или иная прослойка общества живет согласно этому предписанию и имеет некие структуры контроля, согласно которым предписания исполняются, то этот вопрос можно рассматривать и с точки зрения математических моделей.
Изначально если идти из принципа наиболее комфортного выживания, задача бы свелась к принципу наименьшего зла. Благо зло отвлекает людей от прогресса, который должен происходить только в комфортных условиях, количество причиненной боли должно быть минимально. Т.е. общество должно творить наименьшее зло самому себе. Зло можно мерять как боль, выраженную в некоторых единицах. Например, либо сигнальная система исчисления боли (т.е. нозологически сигналы порядка 20 Гц и амплитуда), либо сравнительный анализ (статистика людей, которые на глаз примеряют тот или иной вред по сравнению с другими воздействиями на людей), и(либо) также вред организмам людей.
Но это филькин закон - это предписание, которое может быть игнорировано. Наказание является на сегодняшний день одним из возможных (но, вполне возможно, как покажет время), не единственным методом ограничения людей от того, что бы они причиняли друг другу боль.
Эквивалентность наказания, т.е. принцип "поступай с другими так, как они поступают по отношению к невиновным" вытекает из логического рассуждения, чтобы любой человек в любой ситуации понимал, что чем хуже он поступает с другими, тем хуже ему будет.
Увы, эквивалентная теория рушиться, когда в руках маньяка находятся заложники. Именно в этом случае, либо в случаях смертной казни, преступнику вообще не выгодно сотрудничать в позитивных целях ни с какими системами, если они не дадут ему права на жизнь и более менее комфортное выживание.
Именно поэтому иногда используется теория о прощении, т.е. покаянии, когда преступник (якобы, или действительно) осознав то, что совершенное им преступление не есть хороших поступок, и он действительно не желает его повторять в будущем, имеет очень сильные ЛЬГОТЫ, перед теми, кто не раскаялся.
Таким образом, эквивалентная теория заменяется более мягким правосудием. В действительности же понять, покаялся ли преступник, либо нет - порой вообще невозможно.
Помимо наказания применяется изоляция. Изоляция нужна для того, что бы оградить невиновных людей от рук убийц, грабителей, рэкетиров и т.д. Изоляция в комфортных условиях, естественно, не может служить наказанием. Многие из нас предпочли бы пожизненную отсидку на канарских островах, обычному существованию, если бы общество ограждалось таким странным и экзотическим способом.
Слишком мягкое наказание чревато эффектом, когда граждане не бояться наказания как такового, а посему в обществе появляются новые убийцы, маньяки, рэкетиры и много чего иного. Таким образом, безнаказанность рано или поздно становиться одной из основ, когда на месте одного преступления появляются новые и новые персонажи, и количество преступлений увеличивается все больше и больше.
Излишне мягкое и гуманное законодательство Европы рано или поздно привело к тому, что в Европе самый большой уровень преступности на Земле.
Таким образом гуманность к преступникам рано или поздно увеличивает количество преступлений. Более чем эквивалентное наказание влечет к тому, что преступнику нечего терять.
Все бы идеально было в эквивалентных наказаниях, но общество лишь в последнее время стало обладать методами детекции лжи. Показания могут быть заведомо ложными, как со стороны обвинения, так и со стороны обвиняемого. Помимо взяток, существует еще и незнание, которое вкупе с предубеждениями рано или поздно может навредить невиновным людям. Судья, который ставиться перед вопросом - сажать ли на пожизненно, тем самым обрекая подозреваемого (возможно, и невиновного по факту) на жалкое существование, либо рано или поздно отпустить его на волю - тем самым давая возможность к возможному повтору преступлений (в случае его виновности). Подделка документов и фактов на местах преступлений рано, взятки, личные разборки, незнание фактов -это до сих пор не решенные человечеством проблемы.
Тем не менее, кроме этих проблем, есть еще одна. Законодательство любой страны во многом вообще абстрагируется от фактов и лечит сами процессы (убийство, кража, изнасилование), не задаваясь вопросом ни как именно, ни почему. Т.е. законодательству не суть важно, кто кого убил, ни почему именно, т.е. был ли ранее убитый либо убивший невиновными людьми.
Робин Гуд, герой из сказок, представ перед современным судом, был бы осужден на пожизненно. Потому как его судили процессуально. Но, если бы мы учитывали злодеяния шерифа из Ноттингема, мы бы оправдали Робин Гуда. Потому как мы бы рассуждали каузально.
Таким образом, не математизированное, не основанное на логике законодательство рано или поздно ввергает в человечество в маразм, когда невиновный человек страны не имеет права даже на самозащиту, а тем более на защиту других невиновных граждан.
Математика, с помощью которой на компьютерах моделируются социальные системы, прямо указывает на тот факт, что любое правосудие должно быть каузальным, а не процессуальным, иначе эффект от него никакой (т.е. количество вреда от него = положительному эффекту).
Последний раз редактировалось: Braigava (Сб Май 26, 2007 10:40), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
 |
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Чт Май 24, 2007 03:24 |
|
|
По сути дела вот вопросы перед современным судьей:
1. оклеветали ли подозреваемого? Если я осужу невиновного - общество не поперхнеться, но одним невиновным человеком станет меньше, при этом общество станет бояться нашу судебную систему.
2. если подозреваемый действительно умышленно причастен к преступлению, отпустив его на свободу - он будет творить злодеяния дальше.
3. если наказание будет излишне мягким - и подозреваемый действительно умышленно причастен к преступлению, то на почве данного инцендента вырастут новые преступники.
Можно сравнить роль судьи с ролью следователя, который подозревает ВСЕ. Но идеальных судей не бывает. Либо они алчны, надменны, глупы, тупы, либо просто НЕ знают. НЕ знают, как поступить. Потому что не знают правду. Правда - это то, что произошло реально. Не знают насколько опасен тот, который сидит перед ними. Из этого страха они выбирают наименьшее зло - осудить, когда нет фактов, доказывающих невиновность. Посему и ошибки.
Хотя это и цинично, но если дело идет о серийных преступлениях, и не существует точных доказательств вины, ни методик дознания правды, то предпочтение идет к осуждению (изоляции как минимум).
Полиграфы (детекторы) - достаточно дорогая штука. К томуже очень мало мощные, если дешевые - порядка 85-90% точность. Иные факты могли быть подложены или подделаны.
Более идеально действовать из принципа, когда правда не может быть известна: изоляция в любых сомнениях. Но наказание следует только после того, как вина доказана полностью. Т.е. это изоляция с комфортными условиями (как просто домашний арест и прочее), а также сама, ОТДЕЛЬНАЯ, система наказаний.
Последний раз редактировалось: Braigava (Чт Май 24, 2007 03:49), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Чт Май 24, 2007 03:25 |
|
|
|
Почему осуждают только за умышленное преступление, а за нечаянное нет? Потому как человек, совершивший преступление нечаянно, т.е. его сознание не желало и не планировало данное преступление, так или иначе не опасен в будущем и рецидивов не последует, исходя из первопричинной логики.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Май 24, 2007 13:14 |
|
|
[quote="Eibraga Braigava"]
| Цитата: |
Вся задача приводиться к минимизации данного уравнения
MIN(ФПСП + ФППБ + СФО + ВП).
ФПСП - Фактор повтора престулпения самим преступником;
ФППБ - Фактор повтора преступления по причине безнаказанности другими преступниками;
ВП - вред подозреваемому;
СФО - социальный фактор осуждения невиновного.
|
Но важно разве только предотвращение повтора преступления? А возмездие само по себе, удовлетворение ущемленного самолюбия жертвы разве менее важно?
| Цитата: |
Зачем вообще существуют законы и наказание?
Из принципа выживания люди должны реагировать на что угодно, что может повредить существованию самого человечества. Развитие науки, к примеру, а также развитие технологий. Принцип комфортного выживания приносит более быстрые плоды и в знаниях, и в технологиях. Таким образом, вместо того, что бы защищаться от бандидов самим по себе, люди (трудовой класс и ученые) создали прослойку, которая должна их защищать (милицию). Рано или поздно, криминал, попавший на работу в милицию, начал влиять на всю жизнь, и в итоге эффективность системы резко снизилась.
|
Вобщето «прослойка» которая должна защищать нужна именно для осуществления справедливости. Посколько сам себя не каждый в состояние защитить. Там где каждый полагается лишь на собственные возможности, достигает желаемого сильнейший, но не правый.
| Цитата: |
Но вообще вопрос в чем. Зачем закон? Закон это инструкция для тех или иных людей. Соглашение, так сказать. Вы можете придерживаться, можете не придерживаться, но, если та или иная прослойка общества живет согласно этому предписанию и имеет некие структуры контроля, согласно которым предписания исполняются, то этот вопрос можно рассматривать и с точки зрения математических моделей.
|
Нет, инструкция, которой можно не придерживаться не закон. Закон только тогда и закон, когда обязателен для всех. Он есть соглашение. В том смысле, что есть принятие его как обязательную норму для большинства граждан.
| Цитата: |
Изначально если идти из принципа наиболее комфортного выживания, задача бы свелась к принципу наименьшего зла. Благо зло отвлекает людей от прогресса, который должен происходить только в комфортных условиях, количество причиненной боли должно быть минимально. Т.е. общество должно творить наименьшее зло самому себе. Зло можно мерять как боль, выраженную в некоторых единицах. Например, либо сигнальная система исчисления боли (т.е. нозологически сигналы порядка 20 Гц и амплитуда), либо сравнительный анализ (статистика людей, которые на глаз примеряют тот или иной вред по сравнению с другими воздействиями на людей), и(либо) также вред организмам людей.
|
Принцип комфортного выживания порочен и к осознанию необходимости закона не подведет. Справедливость должна быть изначально основным стимулом. Просто каждый должен на себе примерить вероятно совершаемое зло. Именно для избежания зла по отношению к любому человеку необходим закон.
| Цитата: |
Но это филькин закон - это предписание, которое может быть игнорировано. Наказание является на сегодняшний день одним из возможных (но, вполне возможно, как покажет время), не единственным методом ограничения людей от того, что бы они причиняли друг другу боль.
|
Наказание это воздаяние в меру вины. Не зависимо от того, ограничит ли это причинение боли другому, наказание необходимо именно как воздаяние виновному.
| Цитата: |
Эквивалентность наказания, т.е. принцип "поступай с другими так, как они поступают по отношению к невиновным" вытекает из логического рассуждения, чтобы любой человек в любой ситуации понимал, что чем хуже он поступает с другими, тем хуже ему будет.
|
Верное заключение.
| Цитата: |
Увы, эквивалентная теория рушиться, когда в руках маньяка находятся заложники. Именно в этом случае, либо в случаях смертной казни, преступнику вообще не выгодно сотрудничать в позитивных целях ни с какими системами, если они не дадут ему права на жизнь и более менее комфортное выживание.
|
Не верно. Здесь пример беспомощности правосудия. Так как беспомощность это и следует рассудить. Если преступник, благодоря вероломным действиям занимает положение диктующего условия, то стало быть правосудие вынуждено те условия принимать. Но эта вынужденность не отменяет основного правила, что каждый виновный должен быть наказан в меру своей вины. Это пример вынужденности, но никак не правильности.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Пт Май 25, 2007 11:39 |
|
|
[quote="Eibraga Braigava"]
| Цитата: |
Именно поэтому иногда используется теория о прощении, т.е. покаянии, когда преступник (якобы, или действительно) осознав то, что совершенное им преступление не есть хороших поступок,
|
А как он осознавал его ранее, как нехороший? Отчего же тогда совершил? Может хотел совершить нехороший? Тогда ему осознавать нечего. А может для него вообще не было хороших и плохих поступков. А были только возможные и невозможные. Он потому и преступил, что была возможность. И если не показать ему, что воспользоваться такой возможностью чревато для него самого, для него преступать так и останется возможным, а потому желательным.
| Цитата: |
и он действительно не желает его повторять в будущем, имеет очень сильные ЛЬГОТЫ, перед теми, кто не раскаялся.
|
Тут вопрос, если человек совершил преступление перед другим человеком, причинил ему обиду, причинил ущерб. Если он раскается в этом после то почему не мог раскается ранее? Раскаился бы ранее и не совершил бы преступления. Если в нем наличиствует то, что способно вызвать раскаяние то почему оно не проявилось ранее? А если не проявилось то наверно его нет вообще. И проявиться оно не может никогда.
| Цитата: |
Таким образом, эквивалентная теория заменяется более мягким правосудием.
|
Таким образом правосудие подменяется кривосудием.
| Цитата: |
Таким образом гуманность к преступникам рано или поздно увеличивает количество преступлений. Более чем эквивалентное наказание влечет к тому, что преступнику нечего терять.
|
Извините, но Вы здесь упускаете важный момент. (Возможно намеренно) Наказание дается за что то, а не для чего то. За меру вины. Будет ли преступнику что терять, к чему подтолкнет наличие адекватного наказания, возможно ли вообще применять адекватные наказания все равно наказание должно быть адекватным.
| Цитата: |
Все бы идеально было в эквивалентных наказаниях, но... Судья, который ставиться перед вопросом - сажать ли на пожизненно, тем самым обрекая подозреваемого (возможно, и невиновного по факту) на жалкое существование, либо рано или поздно отпустить его на волю - тем самым давая возможность к возможному повтору преступлений (в случае его виновности)...
|
Все это примеры слабости правосудия. Но они никак не отменяют принципиальное положение,- суд должен быть справедливым. Иначе он не суд.
| Цитата: |
Тем не менее, кроме этих проблем, есть еще одна. Законодательство любой страны во многом вообще абстрагируется от фактов и лечит сами процессы (убийство, кража, изнасилование), не задаваясь вопросом ни как именно, ни почему. Т.е. законодательству не суть важно, кто кого убил, ни почему именно, т.е. был ли ранее убитый либо убивший невиновными людьми.
|
Очень верное замечание. Важно не только что содеяно, но и почему содеяно. Важен побуждающий мотив. Правосудие игнорирующие этот фактор, не правосудие.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 09:30 |
|
|
Виктор, у вас морально-назидающая сторона. Но вы абстрагируетесь от современных возможностей. Судьи не знают истину на 100 процентов ине могут знать. Все может оказаться подделкой. Это во первых.
Во вторых как именно вы хотите эквивалентно наказать преступника, который УЖЕ убил 5 человек и СОБИРАЕТСЯ убить еще 2х человек? Как с ним разговаривать, когда у него в руках заложники? Не уходите от конкретики, от этого данного случая. Убить его 7 раз вместо одного? А как именно? Что ему разница между одной смертной казнью до 7 ми?
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 10:33 |
|
|
>> Но важно разве только предотвращение повтора преступления? А возмездие само по себе, удовлетворение ущемленного самолюбия жертвы разве менее важно?
Сейчас объясню.
Первый нюаснс в том, что самолюбие не математизируется как таковое.
Второй нюанс в следующей ситуации:
1. вот сидит преступник, который может узнать ценную информацию о банде террористов. Но к нему нужно подойти крайне мягко, простив все его пригрешения. Необходимо его перевербовать на свою сторону, и затем внедрить более детально в эту банду, дабы узнать сведения о готовящемся терракте. Если мы будем его пытать или запугивать, он естественно, сорвет всю игру в дальнейшем, обозлившись на нас.
2. если мы пойдем из принципа воздаяния, либо ущемленных чувств родственников погибших людей, то мы упустим эту возможность и произойдут терракты.
3. если мы пойдем в данном месте на уступки, то мы предотвратим терракты.
Этот случай показывает, когда могут быть противопоставленны желания наказать виновного по отношению к желанию исправить более глобальную ситуацию в лучшую сторону. Подход минимальной боли более тактичен, нежели воздаятельный подход. Он предотвращает жертвы, а не только наказывает. Роль наказывания - это прежде всего запугивание. Но иногда нужно поступиться запугиванием во имя выживания других невиновных людей.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 12:56 |
|
|
Уважаемый Eibraga Braigava. Я сопоставил некоторые выши высказывания и то, о чем говорил Сандман. И вот что из этого получилось. Вы писали:
| Цитата: |
...Зачем вообще существуют законы и наказание?
Из принципа выживания люди должны реагировать на что угодно, что может повредить существованию самого человечества. Развитие науки, к примеру, а также развитие технологий...
|
Сандман пишет основная цель справедливости снижение уровня преступности против невиновных. Он ничего не пишет о реагирование на ущерб от развития науки и технологий.
Далее Вы пишите:
| Цитата: |
Принцип комфортного выживания приносит более быстрые плоды и в знаниях, и в технологиях. Таким образом, вместо того, что бы защищаться от бандидов самим по себе, люди (трудовой класс и ученые) создали прослойку, которая должна их защищать (милицию). Рано или поздно, криминал, попавший на работу в милицию, начал влиять на всю жизнь, и в итоге эффективность системы резко снизилась...
|
Сандман нигде не писал, что защищаться от бандитов не самостоятельно, а с помощью милиции вынудил «принцип комфортного выживания». Он так же нигде не ратовал за самостоятельную защиту. Он лишь указывал на оправданость такой защиты, если отсуствует защита силой закона.
Вот что он писал об этом: «Это правило вины рекурсивно. Т.е. оно следует из начала времен создания вселенной. Если один человек причинил зло менее виновному человеку, а ему в последствии причинили соответствующий (эквивалентный) вред другие люди, это и не является виной, всилу того, что это вред НЕ является стратегией, направленной против МЕНЕЕ виновных. Т.е. право на самооборону и возмездие остаются всиле.»
Право на защиту и возмездие вот что главное.
| Цитата: |
...Но вообще вопрос в чем. Зачем закон? Закон это инструкция для тех или иных людей. Соглашение, так сказать. Вы можете придерживаться, можете не придерживаться, но, если та или иная прослойка общества живет согласно этому предписанию и имеет некие структуры контроля, согласно которым предписания исполняются, то этот вопрос можно рассматривать и с точки зрения математических моделей...
|
Какой вопрос, выполнения прослойкой общества инструций и предписаний? Но где тут справедливость? Ведь Сандман говорил об описание математикой справедливости. Не чего то другого.
| Цитата: |
...Изначально если идти из принципа наиболее комфортного выживания, задача бы свелась к принципу наименьшего зла...
|
Но Сандман не исходил из принципа комфортного выживания. Он исходил из необходимости справедливости. Где то наверно и оправдана подмена большего зла меньшим. Но это там, где полную справедливость установить невозможно. Под «комфортным выживанием» ведь можно иметь в виду и нечто принципиально иное, не приближение к справедливости.
| Цитата: |
...Благо зло отвлекает людей от прогресса, который должен происходить только в комфортных условиях, количество причиненной боли должно быть минимально. Т.е. общество должно творить наименьшее зло самому себе...
|
Возможно в коей то мере и присуствует такая зависимость. Однако это не отменяет основной задачи недопускать несправедливости, то есть зла при любых обстоятельствах. Даже если оно не отвлекает от прогресса.
С точки зрения прогресса может и оправдано ограничится уменшением причиняемой боли, то есть причинять ее меньшему количеству людей. Но с точки зрения справедливости такой подход неприемлем. С точки зрения справедливости абсолютно не важно сколькому количеству причинятся зло. Оно всегда неприемлемо. Как Вы думаете какую из этих двух позиций принял бы Сандман?
| Цитата: |
...Но это филькин закон - это предписание, которое может быть игнорировано. Наказание является на сегодняшний день одним из возможных (но, вполне возможно, как покажет время), не единственным методом ограничения людей от того, что бы они причиняли друг другу боль...
|
Сандман утверждает постоянно о необходимости наказания действительно виновному. И отрицает другие способы ограничения причинения умышленного зла. (Иное дело неумышленное. Так об этом и говорится отдельно) Вот кое что об этом:
«Ты говоришь о исправлении.
Я говорю о том, что людей невозможно исправить. Лишь изолировать.
Ты говоришь о том, что во всех людях есть основа добра.
Я говорю, что ты не встречал ни разу тех, с кем встречался я. Я свидетель ритуального убийства ребенка. Я знаю, что тех сук, которые его убили - не остановить и не вылечить. Ты говоришь о совершенстве. Они были совершенными. Совершенными гадами.»
| Цитата: |
...Эквивалентность наказания, т.е. принцип "поступай с другими так, как они поступают по отношению к невиновным" вытекает из логического рассуждения, чтобы любой человек в любой ситуации понимал, что чем хуже он поступает с другими, тем хуже ему будет.
Увы, эквивалентная теория рушиться, когда в руках маньяка находятся заложники. Именно в этом случае, либо в случаях смертной казни, преступнику вообще не выгодно сотрудничать в позитивных целях ни с какими системами, если они не дадут ему права на жизнь и более менее комфортное выживание.
Именно поэтому иногда используется теория о прощении, т.е. покаянии, когда преступник (якобы, или действительно) осознав то, что совершенное им преступление не есть хороших поступок, и он действительно не желает его повторять в будущем, имеет очень сильные ЛЬГОТЫ, перед теми, кто не раскаялся....
|
Здесь Вы путаете два момента:- Невозможность осуществления действенного правосудия и собственно правосудие, как таковое. Невозможность осуществить...есть признак слабости правосудия, капитуляцию правосудия перед преступлением. Однако и это обстоятельство ведь необходимость подлинного, справедливого правосудия не отменяет. Надо просто называть вещи своими именами. Не помню что бы Сандман рассматривал ситуацию именно невозможности реализации справедливого правосудия. Но видится мне исходя из основого постулата о необходимости справедливости, он не принял бы подмену справедливости сговором с преступником.
| Цитата: |
...Таким образом, эквивалентная теория заменяется более мягким правосудием...
|
Вопрос в том можно ли назвать это правосудием? Да и мягкое оно по отношению к виновным, не к потерпевшим. Чему противился Сандман.
.
| Цитата: |
...Таким образом гуманность к преступникам рано или поздно увеличивает количество преступлений. Более чем эквивалентное наказание влечет к тому, что преступнику нечего терять...
|
Эквивалентное это то, что заслужил. И почему же оно приводит к тому, что преступнику нечего терять? Уже совершившему слишком тяжкое преступление да нечего. Так он ведь и жертву лишил всего. Стало быть и себя на то обрек. Ну а на еще не совершивших, но склонных совершить как это повлияет? Не остановит? Вот кое что об этом говорит Сандман:-
«Окей. Если один человек совершил особо тяжкое преступление (убил невиновного человека), но его не наказали эквивалентно
будет
или
не будет этот факт служить причиной новых особо тяжких преступлений?»
Кроме всего описанного еще замечу, я высказал собственные суждения по поводу высказанных ваших. Вы на них никак не отреагировали, просто обошли. Это не похоже на Сандмана. Он что называется бился с оппонентами, отстаивая свою позицию. Он вообще на любое участие живо реагировал. Вот один пример его реагирования:
«УРА! ПОМОЩЬ ПРИБЫЛА!»
Исходя из всего описанного Вы плохо напоминаете Сандмана. Похоже Eibraga Braigava и Сандман все же не одно лицо.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 13:05 |
|
|
гм.... вообще одно.... просто в последнее время я начал думать о том, что убить более чем 1 раз преступника невозможно технически... И во многих случаях, когда преступность организованная, лучше все таки узнать про отсальных, нежели убивать сразу. А про право человека защищать самого себя и других невиновных оно всегда остается. Правда, если он докажет весомо, что именно так и было на самом деле. Потому как ублюдков, от имени правосудия которые готовы пойти на преступление, больше чем где.
Между прочим, sandman 333733414 ICQ давным давно переименовался в Eibraga Braigava, так что Виктор я вам давал свою аську давным давно, в анналах ее найдете и убедитесь в том, что я это я.
В то время мною двигало желание найти и поквитаться. Сейчас мне уже более интересно, с кем они повязаны и что у них у всех на уме. В действительности же я не знаю, как я поступлю, когда наткнусь на них, если это нечаянно произойдет.
Мною двигало не жажда мести. Раньше мною двигала не месть, а безопасность. Т.е. убийство преступника для того, что бы он не продолжал. А не потому, что. Я про право на возмездие ничего особо и не говорил, либо в контексте, в котором оно разумно.
Последний раз редактировалось: Braigava (Сб Май 26, 2007 13:11), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 13:10 |
|
|
| Eibraga Braigava писал(а): |
гм.... вообще одно.... просто в последнее время я начал думать о том, что убить более чем 1 раз преступника невозможно технически...
|
Это Вы к чему? Собственно об убийстве речь и не шла. Шла о справедливости.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 13:13 |
|
|
| Viktor писал(а): |
| Eibraga Braigava писал(а): |
гм.... вообще одно.... просто в последнее время я начал думать о том, что убить более чем 1 раз преступника невозможно технически...
|
Это Вы к чему? Собственно об убийстве речь и не шла. Шла о справедливости. |
О безопасности. О собственной безопасности, и безопасности других невиновных людей. Справедливость это одно из уравнений, которое может вытекать из безопасности. В некоторых случаях вытекают другие тактики.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 13:24 |
|
|
Я не знаю, что у вас на уме, и почему мои прошлые речи тронули вас до абстрагированного воздаяния, но воздаяние - лишь тактика самозащиты невиновных людей. Одна из. Она не может превалировать над разумом, когда есть локальные противоречия. Вряд ли вы будете квитаться с преступностью, в то время как совершается более ужасное преступление. Вы отбросите все дела по казни или воздаянию, но побежите мешать осуществлению грязных планов.
Воздаяние - это просто гарантия того, что бы у преступников или потенциально опасных людей, иногда но были фобии. Возможно, эти полезные фобии спасут жизнь кому-нибудь из лица хороших людей тем самым, что будущий преступник им самим не станет, убоявшись наказания.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 14:43 |
|
|
| Eibraga Braigava писал(а): |
гм.... вообще одно.... просто в последнее время я начал думать о том, что убить более чем 1 раз преступника невозможно технически... И во многих случаях, когда преступность организованная, лучше все таки узнать про отсальных, нежели убивать сразу. А про право человека защищать самого себя и других невиновных оно всегда остается. Правда, если он докажет весомо, что именно так и было на самом деле. Потому как ублюдков, от имени правосудия которые готовы пойти на преступление, больше чем где.
Между прочим, sandman 333733414 ICQ давным давно переименовался в Eibraga Braigava, так что Виктор я вам давал свою аську давным давно, в анналах ее найдете и убедитесь в том, что я это я.
В то время мною двигало желание найти и поквитаться. Сейчас мне уже более интересно, с кем они повязаны и что у них у всех на уме. В действительности же я не знаю, как я поступлю, когда наткнусь на них, если это нечаянно произойдет.
Мною двигало не жажда мести. Раньше мною двигала не месть, а безопасность. Т.е. убийство преступника для того, что бы он не продолжал. А не потому, что. Я про право на возмездие ничего особо и не говорил, либо в контексте, в котором оно разумно.
|
Все же важнее несоответствие содержания ваших текстов, тому о чем говорил Сандман. Здесь Вы пишите, что ранее вами двигала не жажда мести, а стремление к безопасности. Однако как увязать это с следующими высказываниями:
" Т.е. право на самооборону и возмездие остаются всиле". " Я знаю, что тех сук, которые его убили - не остановить и не вылечить. Ты говоришь о совершенстве. Они были совершенными. Совершенными гадами. ".
От тех совершенных гадов надо только обезопаситься? Подвергать их возмездию за вовершенное злодеяние не следует?
Да и здесь Вы пишите, что ранее было желание поквитаться. Но следом пишите, что было лишь желание обезопаситься. Не находите противоречия? Вот и возникает ощущение, что говорите Вы не искренне.
А сведения на счет аськи и др. можно раздобыть. Есть для этого технические возможности и навыки.
_________________
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 15:03 |
|
|
| Eibraga Braigava писал(а): |
Я не знаю, что у вас на уме, и почему мои прошлые речи тронули вас до абстрагированного воздаяния, но воздаяние - лишь тактика самозащиты невиновных людей. Одна из. Она не может превалировать над разумом, когда есть локальные противоречия. Вряд ли вы будете квитаться с преступностью, в то время как совершается более ужасное преступление. Вы отбросите все дела по казни или воздаянию, но побежите мешать осуществлению грязных планов.
Воздаяние - это просто гарантия того, что бы у преступников или потенциально опасных людей, иногда но были фобии. Возможно, эти полезные фобии спасут жизнь кому-нибудь из лица хороших людей тем самым, что будущий преступник им самим не станет, убоявшись наказания.
|
Да нет вовсе не абстрагированного, а именно соответствующего контексту. Обязательное воздаяние каждому виновному, обязательно в меру вины. И боже упаси не воздаяние безвинному. Именно так я понял Сандамана. Предотвращение вины у него в неразрывной связи от возмездия.
И это нисколько не отменяет превалирования (не разума, а) осознания опасности совершения нового зла.
Предотвращение зла возможно и вовсе без возмездия. Достаточно просто применять изоляцию. Но уже совершивших злодеяние надо предавать возмездию. Иначе получиться жуткая несправедливость. Жертвы их пострадали и возможно очень жестоко, а виновные выходят "сухими из воды". Из крови.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Сб Май 26, 2007 15:26 |
|
|
А если я это не я, то хрен с тобой. Но вообще ты из меня фанатика рисуешь.
Наказание решает лишь проблему повтора другими людьми. Оно решает один из параметров общего уравнения с пятью такими параметрами.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 04:02 |
|
|
|
Виктор. Справедливость, тобишь наказание, эквивалентное умышленному преступлению - это одна из тактик, форм безопасности невиновных людей, когда они занимаются социальным программированием, тобишь запугивают потенциальную преступность. Глядя на факты эквивалентного наказания, потенциальная преступность так или иначе может перехотеть, изменить свои тактики поведения и не пойти на преступление. Это коллективная самооборона именно невиновного человечества.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 04:06 |
|
|
| Viktor писал(а): |
Иначе получиться жуткая несправедливость. Жертвы их пострадали и возможно очень жестоко, а виновные выходят "сухими из воды". Из крови. |
Тем самым эти факты несправедливости, тобишь отсутствия наказания, породят НОВЫЕ преступления. И именно поэтому, с целями дальнейшей безопасности, и применяется наказание. И вовсе не из садизма или жажды насилия. А исходя из собственной безопасности невиновных людей. Когда это возможно.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 04:22 |
|
|
| Viktor писал(а): |
От тех совершенных гадов надо только обезопаситься? Подвергать их возмездию за вовершенное злодеяние не следует?
|
1. во первых, от них нужно обезопасить невиновных людей;
2. во вторых, дабы не было рецидивов со стороны потенциальной преступности - применить к ним наказание. Тобишь обезопасить невиновных людей от повтора преступления другими людьми.
Второй пункт желателен, но менее важен нежели первый. Если они, преступники, покончат с собой, но, увы, избегут наказания, то это тоже не плохо. Хотя, конечно, недостающая часть уравнения остается в силе. Таким образом остается искушение аля "натворить дел и тихо покончить с собой, избегнув неизбежное".
Неизбежная справедливость - это удел бессмертия (-:
Я же про математику безопасности и справедливости, но на земле, при жизни.
|
|
|
|
|
|
SN2012frПользователь
Сообщения: 6553
Регистрация: 22.10.2005
Откуда: Планета Земля
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 10:35 |
|
|
Мужики, вы гении!
Столько писать в каждом сообщении!
|
|
|
|
|
|
SN2012frПользователь
Сообщения: 6553
Регистрация: 22.10.2005
Откуда: Планета Земля
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 10:36 |
|
|
Хм...
Психоматематика как наука ещё не существует вроде.
Хотя пора.
Тогда появится Расчёт Судьбы, математический.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 13:13 |
|
|
| Eibraga Braigava писал(а): |
Виктор. Справедливость, тобишь наказание, эквивалентное умышленному преступлению - это одна из тактик, форм безопасности невиновных людей, когда они занимаются социальным программированием, тобишь запугивают потенциальную преступность. Глядя на факты эквивалентного наказания, потенциальная преступность так или иначе может перехотеть, изменить свои тактики поведения и не пойти на преступление. Это коллективная самооборона именно невиновного человечества.
|
Предположим преступление совершено. Никаких рецидивов не будет даже если не наказывать. Это условие. И что тогда можно не наказывать?
И при чем тут коллективная самооборона? И какое может быть невиновное или виновное человечество? Виновен или не виновен всегда кто то конкретно.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 13:16 |
|
|
| Eibraga Braigava писал(а): |
| Viktor писал(а): |
Иначе получиться жуткая несправедливость. Жертвы их пострадали и возможно очень жестоко, а виновные выходят "сухими из воды". Из крови. |
Тем самым эти факты несправедливости, тобишь отсутствия наказания, породят НОВЫЕ преступления. И именно поэтому, с целями дальнейшей безопасности, и применяется наказание. И вовсе не из садизма или жажды насилия. А исходя из собственной безопасности невиновных людей. Когда это возможно.
|
Не из садизма и жажды насилия, но ради возмездия. Жажда возмездия и жажда насилия принципиально разные понятия.
|
|
|
|
|
|
BraigavaПользователь
Сообщения: 1449
Регистрация: 24.05.2007
|
|
| Добавлено: Ср Июл 18, 2007 19:21 |
|
|
|
А ты в соседней ветке написал, что за возмездие должны сажать, так что я тебя вообще не понимаю..... Так вот жажда возмездия, если она адекватна, в отличие от садизма, иногда склонна задумываться и о последствиях каждого своего шага. Посему все равно свелась бы математически к безопасности невиновных людей, оно же принцип минимального страдания всего живого во Вселенной в рамках возможных условий.
|
|
|
|
|
|
ViktorПользователь
Сообщения: 3899
Регистрация: 21.07.2005
|
|
| Добавлено: Чт Июл 19, 2007 13:18 |
|
|
| Eibraga Braigava писал(а): |
А ты в соседней ветке написал, что за возмездие должны сажать, так что я тебя вообще не понимаю.....
|
Что то не припомню совсем что б такое писал.
|
|
|
|
|
|
ПроходящаяПользователь
Сообщения: 2029
Регистрация: 14.03.2007
|
|
| Добавлено: Чт Июл 19, 2007 17:11 |
|
|
Виктор, кого это ты так хочешь отвозмездить? 
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
