Автор |
Сообщение |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 10:06 |
|
|
Если не ошибаюсь, то понятие «психической травмы» было внедрено в концепцию невроза психоанализом. Хотя дискуссии о психологической этиологии неврозов были начаты еще с середины 19 века.
Само понятие «травмы» заимствовано из соматической медицины, где травма (от греч. trauma — рана) - это повреждение тканей организма с нарушением их анатомической целостности и физиологических функций, вызванное внешним воздействием.
В МКБ-10 в блоке F40-F48 «Невротические, связанные со стрессом, и соматоформные расстройства» понятие «психической травмы» звучит только в «посттравматическом стрессовом расстройстве». Остальные нозологии ограничены лишь описанием феноменологии клинической картины, хотя и объединены «связанностью со стрессом».
Адекватно ли понятие «психической травмы» в общемедицинской концепции? Следует ли рассматривать «психическую травму» как аллегорию (как образное сравнение серьезности психических нарушений с соматической травмой)? Или «психическая травма» вполне вписывается в общий класс патологических нарушений вызванных внешними факторами?
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 15:31 |
|
|
Как пишет С.Л.Соловьева, термин "психогенные заболевания" (психогении) впервые был предложен 1894 г. немецким психиатром и психологов Куртом Зоммером.
Термин "психическая травма" - термин, используемый при описании критического состояния на психологическом, а точнее, на патопсихологическом уровне его существования; применяется при интерпретации психогенных заболеваний. Психогении - разнообразные болезненные состояния, возникающие вследствие отрицательных психических воздействий, т.е. психических травм.
Психическая травма - это жизненное событие, затрагивающее значимые стороны существования человека и приводящее его к глубоким психологическим переживаниям.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 18:10 |
|
|
Значит Вы согласны с адекватностью понятия «психической травмы»?
Просто из соматической медицины вполне могли бы быть взяты и прижиться иные термины. Например, «психическая грыжа» или «психическое новообразование».
Или все-таки следует признать историческую традиционность понятия ПТ (по аналогии с термином «истерия») и не обращать внимание на буквальную сторону термина «травма»?
|
|
|
|
|
 |
братишкаПользователь
Сообщения: 10338 Регистрация: 18.04.2007 Откуда: из подвала
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 18:33 |
|
|
Есть понятие "психическая ткань".
Так что, повреждение этой ткани очень даже созвучно повреждению тканей организма.
Так что, психическая травма весьма корректное определение нарушений психической целостности и психических функций.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 19:22 |
|
|
братишка писал(а): |
Есть понятие "психическая ткань"...
|
Спасибо, нашел. Его использует Л.М.Веккер в "Психике и реальности". Но, кстати, слово "ткань" он пишет нередко в кавычках.
|
|
|
|
|
 |
братишкаПользователь
Сообщения: 10338 Регистрация: 18.04.2007 Откуда: из подвала
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 20:00 |
|
|
ну знаешь, в психологии и душа как-то анахронизм.
а еще есть чувственная ткань сознания(без кавычек).
и семантическая ткань
и смысловая ткань
Последний раз редактировалось: братишка (Вт Авг 28, 2007 15:09), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737 Регистрация: 30.11.2005 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 21:01 |
|
|
ИСТОРИЯ Синдром, очень сходный с тем, который в настоящее время мы называем посттравматическим стрессовым расстройством, был отмечен у солдат во время Гражданской войны в Америке. Он был назван <солдатским сердцем> из - за наличия вегетативных симптомов со стороны сердца. DaCosta написал работу <О взволнованном сердце> в 1871 г. , в которой он описывает этих солдат. Во время первой мировой войны синдром был назван <шоком от снарядов> и было высказано предположение о том, что он наблюдается в результате травмы, наносимой взрывами снарядов. Затем посттравматический стресс был отмечен в нацистских концентрационных лагерях и у тех, кто пережил атомную бомбардировку Японии Соединенными Штатами. В 1941 г. люди, оставшиеся в живых после пожара в переполненном ночном клубе <Кокосовая Аллея> в Бостоне, обнаруживали повышенную нервозность, утомляемость и ночные кошмары. Во всех этих ситуациях появление патологических симптомов коррелиловало с тяжестью стресса - наиболее тяжелые стрессы (например, в концентрационном лагере) вызвали появление синдрома более чем у 75% жертв. DSM - I включала диагноз тяжелой реакции на стресс, который был исключен из DSM - II. Возвращение диагноза в DSM - III было результатом его наличия у ветеранов Вьетнамской войны, как описано в следующей истории болезни.
Это из истории,что касается научного статуса,с этим сложнее...
|
|
|
|
|
 |
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737 Регистрация: 30.11.2005 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 21:06 |
|
|
Цитата: |
Или «психическая травма» вполне вписывается в общий класс патологических нарушений вызванных внешними факторами?
|
На самом деле очень сложный вопрос, занимается этим Тукаев Р.Г.,попробуйте поискать.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Пн Авг 27, 2007 23:24 |
|
|
КМ, я привел текст С.Л.Соловьевой дословно и ничего от себя
Насколько я вижу, сравнивая понимание термина Соловьевой, представленное вами и высказанное другими участниками, значение термина распадается на несколько.
1. психическая травма, как травматический агент (С.Л.Соловьева -жизненное событие, переживание, как следствие)
2. психическая травма, как состояние (вы и Ю.Вагин), определение через понятие психической ткани
3. другие значения
На мой взгляд, значения 1 и 2 далеко неравнозначны, а следовательно с вами не согласна С.Л.Соловьева, у меня нет собственного мнения по этому вопросу.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 13:17 |
|
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 14:10 |
|
|
Михаил Владимирович писал(а): |
Насколько я вижу, сравнивая понимание термина Соловьевой, представленное вами и высказанное другими участниками, значение термина распадается на несколько... |
Да, Михаил Владимирович, действительно получается, что значения немного отличаются. Но дело касается больше акцентов.
Например, психоанализ определяет психическую травму как неожиданное чрезмерное раздражение, под влиянием которого привычные способы функционирования психики оказываются бессильными и эго становится абсолютно беспомощным.
Т.е. в определении есть и травматический агент и провоцируемое им состояние. Часто в психоаналитических определениях делается акцент на внутренних факторах травмы (онтогенетической и конституциональной предрасположенности человека к травме, дефекте переработки внутрипсихических конфликтов и пр.)
Кстати, по-видимому, определение травмы как жизненного события, упомянутое С.Л.Соловьевой, распространено в малой психиатрии. Точно такое определение приводит В.Д.Менделевич в «Клинической и медицинской психологии» М., 1998, без ссылки на конкретных авторов. Что-то похожее, кажется, я видел у Карвасарского.
Спасибо, IceLedy, за историческую справку. На ее примере также видно как авторы пытались застолбить материальный субстрат в психических нарушениях. Здесь и сердце и контузия…
Вот, как раз в тему вспомнился случай, который мне рассказал врач военно-врачебной комиссии. Согласно нормативным документам, травмы полученные военнослужащим и сотрудником милиции во время службы являются страховыми случаями, предполагающими выплату им определенного числа должностных окладов. Одному сотруднику милиции, по возвращении из командировки в Чечню, психиатром был выставлен диагноз ПТСР. Так вот этот сотрудник поднял вопрос и долго настаивал на признании военно-врачебной комиссией страхового случая на основании того, что в диагнозе звучит слово «травматическое». Конечно ему объяснили что есть что, но человек попался настырный…
Спасибо за ссылки на Тукаева. Прочту.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 15:06 |
|
|
Соловьева Светлана Леонидовна, медицинский психолог, доктор психологических наук, заведующая кафедрой психологии и педагогики Санкт-Петербургской государственной медицинской академии им. И. И. Мечникова.
Соловьева С. Л. Психология экстремальных состояний. СПб.: ЭЛБИ-СПб, 2003.- 123 с.
В указанной книге психолог Соловьева С. Л. выделяет
Этапы учения о психогениях
1. На первом этапе учения о психогениях ведущая роль развития заболевания у человека отводилась психической травме. По мнению немецкого психиатра Карла Ясперса, создателя экзистенциально-феноменологического направления в психиатрии, патологические реакции психики в ответ на психическую травму характеризуются единством причины и клинической динамики болезни. Это значит, что чисто психологическая травма вызывает целиком и патологическию реакцию, и обе они оказываются объединены психологически понятной связью. Эти диагностические принципы сформулированы Ясперсом в виде трех основных положений ("реактивная триада"):
1. Реактивное состояние возникает вслед за психической травмой.
2. Содержание психической травмы находит отражение в симптомах болезни, и между ними существуют психологически понятные связи.
3. При устранении психической травматизации наступает улучшение и выздоровление больного.
Позднее было обнаружено, что второй и третий критерии из "реактивной триады" Ясперса не всегда находят своё подтверждение в клинической практике, особенно при затяжных неврозах и паологических (психогенных и невротических) развитиях личности. при затяжных неврозах часто бывает трудно доказать, что содержание клинической картины прямо вытекает из характера психической травмы, а при патологических развитиях личностипусковая психическая травма со временем теряет свою актуальность, тогда как болезнь всё равно продолжает развиваться. Более того, не всегда приемлемым бывает и первый критерий знаменитой триады, т. к. нередко бывает и так, что реактивное состояние возникает не вслед за психической травмой, а может быть отставленным.
И, тем не менее, сформулированные Ясперсом критерии реактивных состояний являются хорошим ориентиром в обосновании и постановке диагноза реактивных невротических состояний и психозов, вследствие чего они и получили самое широкое распространение.
Второй этап учения о психогениях связан с именем немецкого психиатра и психолога Эрнста Кречмера ...
На третьем этапе изучения психогений появляются доказательства того, что психическая травма не играет главной роли в возникновении заболевания, а определяющее значение имеет отношении личности к психотравмирующей ситуации как к патогенной (В. Н. Мясищев, 1960)
...
Таким образом, психогении рассматриваются как опосредованное всей личностью (на сознательном и бессознательном уровнях) формирование переживания при развитии патологических форм психической защиты или их срыве. По мнению В. Н. Мясищева, ситуация патогенна только тогда. когда она не может бытьрационально переделана, преодолена или невозможен отказ от неосуществимых влечений.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 18:05 |
|
|
Михаил Владимирович писал(а): |
На третьем этапе изучения психогений появляются доказательства того, что психическая травма не играет главной роли в возникновении заболевания, а определяющее значение имеет отношении личности к психотравмирующей ситуации как к патогенной (В. Н. Мясищев, 1960)
...
Таким образом, психогении рассматриваются как опосредованное всей личностью (на сознательном и бессознательном уровнях) формирование переживания при развитии патологических форм психической защиты или их срыве. По мнению В. Н. Мясищева, ситуация патогенна только тогда. когда она не может бытьрационально переделана, преодолена или невозможен отказ от неосуществимых влечений. |
Никаких принципиальных возражений по этому поводу у меня нет. Вполне разделяю точку зрения Мясищева.
|
|
|
|
|
 |
YosichПользователь
Сообщения: 562 Регистрация: 06.01.2004
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 19:45 |
|
|
Ну, все же современная наука отошла от чисто "отношенческого" понимания травмы. Множество исследований показали изменения на уровне нейробилогии мозга при психической травме. Именно такой подход к понятию "психогенная" травма/проблема классический медицинский. Если рационально не можешь преодолеть, органических патологий нам вроде как не видно - то это к психиатру, батенька (тетенька).
В современном понимании термин "психогенный" архаический и неточный. В серьезной научной литературе этот термин употребляется только в исторических обзорах. Нынешнее представление о психологической травме это скорее сложный нейро-психологический процесс, где психологические процессы влияют на нейробиологические механизмы и обратно. Поэтому травма - это не "аллегория", не термин отражающий "серьезность" нарушения, а система нейро-психологических процессов, которые происходят в определенных ситуациях (неожиданно, чувство беспомощности, восприятие ситуации как угрожающей физической или психической целостности себя или других).
|
|
|
|
|
 |
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737 Регистрация: 30.11.2005 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 20:02 |
|
|
Цитата: |
Рашит Джаудатович
|
Ну да,извините,я его лично знаю,он больше рассказывать любит,чем писать,хотя последняя его монография довольно солидная.
Он является первоисследователем российского эмпирического изучения ПТСР.
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 20:44 |
|
|
Мнения о неудовлетворинности понятия невроза как "функционального расстройства" высказывались давно. Поэтому нейробиологический субстрат неврозов искали и будут искать. Какой объем знаний в этом направлении уже накоплен не отслеживал.
Я вижу проблему не в том существуют или нет какие-то психофизиологические, биохимические основы психической травмы, а в самой адекватности термина "травма".
Если мы договариваемся, что психическая травма есть "система нейро-психологических процессов, которые происходят в определенных ситуациях" и это специфический термин который исторически прижился в психиатрии и она не имеет отношения к классу соматических травм (например, травм головного мозга), то возразить здесь нечего. Хотя на мой взгляд даже понятия «стрессор» и «стресс» более адекватны, чем понятие ПТ. (По аналогии с ПТ можно и аллергию называть «иммунной травмой», но тем не менее такой неологизм не используется, а есть свой специфический термин для этих расстройств).
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 20:47 |
|
|
IceLedy писал(а): |
...Я его лично знаю,он больше рассказывать любит,чем писать,хотя последняя его монография довольно солидная.
Он является первоисследователем российского эмпирического изучения ПТСР. |
А как называется монография?
|
|
|
|
|
 |
IceLedyПользователь
Сообщения: 1737 Регистрация: 30.11.2005 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 20:55 |
|
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Вт Авг 28, 2007 21:02 |
|
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Авг 29, 2007 00:03 |
|
|
Yosich писал(а): |
Ну, все же современная наука отошла от чисто "отношенческого" понимания травмы. Множество исследований показали изменения на уровне нейробилогии мозга при психической травме. Именно такой подход к понятию "психогенная" травма/проблема классический медицинский. Если рационально не можешь преодолеть, органических патологий нам вроде как не видно - то это к психиатру, батенька (тетенька). |
Квадрат Малевича писал(а): |
... Если мы договариваемся, что психическая травма есть "система нейро-психологических процессов, которые происходят в определенных ситуациях" и это специфический термин который исторически прижился в психиатрии |
Yosich писал(а): |
... Нынешнее представление о психологической травме это скорее сложный нейро-психологический процесс, где психологические процессы влияют на нейробиологические механизмы и обратно. Поэтому травма - это ... система нейро-психологических процессов, которые происходят в определенных ситуациях ... |
Квадрат Малевича, насколько я понял Yosich"а, он говорит о том, что в клинической психиатрии доминирует "отношенческий" подход к психической травме, что, в целом, совпадает и с моим видением практики психиатрии, а вот уже новый современный взгляд на психическую травму включает и нейробиологический субстрат, что, как мне кажется, иллюстрирует сближение биологической психиатрии и клинической психологии. К слову сказать, биологическая психиатрия, это та часть нейронаук, которую клиницисты изучают лишь факультативно.
Т. е., на мой взгляд, Yosich говорит о современном подходе к психической травме в корне отличающемся от традиционных подходов клинической психиатрии.
Однако, принцип морфо-функционального единства, психофизиологическая целостность и т.д. никогда не были чужды клинической психиатрии, а взаимоотношения последней с психической травмой никогда не исчепывались "отношенческим".
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Авг 29, 2007 00:28 |
|
|
Квадрат Малевича писал(а): |
... действительно получается, что значения немного отличаются. Но дело касается больше акцентов.
Кстати, по-видимому, определение травмы как жизненного события, упомянутое С.Л.Соловьевой, распространено в малой психиатрии. Точно такое определение приводит В.Д.Менделевич в «Клинической и медицинской психологии» М., 1998, без ссылки на конкретных авторов. Что-то похожее, кажется, я видел у Карвасарского. |
Как, надеюсь, вы понимаете, я неспроста указал на принадлежность С. Л. Соловьевой к психологии, помимо этого научное творчество Б. Д. Карвасарского и В. Д. Менделевича вряд ли относится исключительно к сфере малой психиатрии, да и сам этот термин в последнее время используется достаточно редко.
Квадрат Малевича писал(а): |
... Например, психоанализ определяет психическую травму как неожиданное чрезмерное раздражение, под влиянием которого привычные способы функционирования психики оказываются бессильными и эго становится абсолютно беспомощным.
Т.е. в определении есть и травматический агент и провоцируемое им состояние. Часто в психоаналитических определениях делается акцент на внутренних факторах травмы (онтогенетической и конституциональной предрасположенности человека к травме, дефекте переработки внутрипсихических конфликтов и пр.) |
Полагаю, что в вашем кратком изложении позиции психоанализа по отношению к психической травме даже терминологически очень заметно тяготение к терминологии и уровню обобщений начала 20 века (раздражимость, онтогенетическая и конституциональная предрасположенность).
И, как мне кажется, различие между психической травмой как агентом и психической травмой как состоянием принципиальное, хотя и соглашусь, неактуальное в свете современных подходов, изложение которых намечено Yosich"ем.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Авг 29, 2007 01:15 |
|
|
Квадрат Малевича писал(а): |
... Если мы договариваемся, что психическая травма есть "система нейро-психологических процессов, которые происходят в определенных ситуациях" и это специфический термин который исторически прижился в психиатрии и она не имеет отношения к классу соматических травм (например, травм головного мозга), то возразить здесь нечего. Хотя на мой взгляд даже понятия «стрессор» и «стресс» более адекватны, чем понятие ПТ. |
Понятие "стресс" приходит в психологию и психиатрию из физиологии, дословный перевод термина, как мне помнится, "давление", что в принципе соответствует пониманию психической травмы как агента и лишь в результате развития концепции стресса произошло подраздение на стресс как агент - стрессор и стресс как состояние, т.е. собственно стресс, который имеет свою динамику. Поэтому преимуществ в словоупотреблении психическая травма и стресс не вижу, а скорее наоборот, возникает терминологическая путаница, т.к. стресс является значительно более широким понятием, а психологический стресс производным.
Игра слов, которая могла бы обеспечить ветерану дополнительные выплаты, конечно, занимательна для нас и насущна для ветерана, но следуя этой логике, придется пересматривать множество привычных терминов, к примеру, психический механизм и др.
|
|
|
|
|
 |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599 Регистрация: 04.01.2005
|
|
Добавлено: Ср Авг 29, 2007 15:13 |
|
|
|
|
|
|
 |
Квадрат МалевичаПользователь
Сообщения: 789 Регистрация: 10.07.2006
|
|
Добавлено: Ср Авг 29, 2007 15:55 |
|
|
Ладно, поскольку большинство склоняется к правомочности понятия «ПТ», то настаивать на противоположном не буду.
Замечу только, что в психологической литературе зачастую как синонимы приводятся такие понятия как «психическая травма», «стресс», «психический стресс», «дистресс», «нервный срыв», «нервное потрясение», «фрустрация», «душевный надлом», «психоэмоциональный шок», «психологический кризис», «внутрипсихический конфликт» и т.д. Так что вопрос о строгости и адекватности термина не такой уж однозначно решенный.
Спасибо за ссылки.
|
|
|
|
|
 |
YosichПользователь
Сообщения: 562 Регистрация: 06.01.2004
|
|
Добавлено: Чт Авг 30, 2007 22:00 |
|
|
В настоящее время в строго научной литературе и практике психологической травмой называется то, что попадает под ДСМ определение ПТСР. Все остальные использованиай либо архаические либо научно-поулярные.
|
|
|
|
|
 |
|
|
 |
Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|