Происхождение сознания

adada · Пользователь

Сознание обыкновенно связывают с языком, с человеческой речью, тогда как мышление в широком смысле, т.е. как рассудочная деятельность, может осуществляться и вне человеческого языка, языка коммуникации, используя какой-то собственный внутренний "операционный" язык (или языки).
Многие животные в той или иной степени наделены мышлением (Энгельс писал даже об абстрактном!), что, как известно, подтверждено надежными экспериментальными исследованиями (Крушинский). Существует ли такое же надежное свидетельство о существовании у животных сознания? Боюсь, такового пока нет.

Исходя из сказанного, можно предположить, что сознание есть уникальный и совсем не необходимый для выживания биологический (или биосоциальный?) феномен, видовый признак, появившийся настолько недавно (если считать по языку, то не ранее 100 тыс. лет назад), что его следует методически считать "новоделом", не прошедшим такое же многоступенчатое сито естественного отбора, как это случилось с мышлением. Иными словами, этот эволюционный "новодел" не может рассматриваться и изучаться слишком уж всерьез. Позднейшая пристройка к рассудочной деятельности, наряду с теми преимуществами, которое она дает нашему виду, принесла и массу проблем. Слишком часто наше сознание -- это хаос, с огромным трудом регулируемый природным рассудком, мышлением. Или есть другое мнение?

Изучать же и пытаться в чем-то конкретном "уличать" сознание на современном этапе нашего развития -- все равно что изучать процессы в земном ядре, в атмосфере Земли, в какой-нибудь удаленной галактике. И информационного шума в таком изучении гораздо больше чем точных и результативных знаний.

В результате появляются такие труды, как "Происхождение и развитие сознания" Э. Ноймана, хотя, справедливости ради отметим, что есть и более осторожные и взвешенные подходы, например, Х. Дельгадо ("Мозг и сознание"). Впрочем, все они помещаются в множественные направления, описанные в "Теориях сознания" С. Пристом, которые в сумме как раз и создают тот самый шум!..

Не посоветуете ли все-таки прочесть что-нибудь научное и звучащее более ясно и гармонически?! Улыбаюсь, шучу

ИгорьИ · Пользователь

Читайте вот это - http://slm9.narod.ru/a42.htm#004s - всё равно, ничего яснее и гармоничнее не найдёте. Проводить чёткую границу между мышлением и сознанием некорректно. Всё равно, что считать зрелость нормой, а старость - <b> уникальным и совсем не необходимым для выживания биологическим (или биосоциальным?) феноменом, видовым признаком, появившемся настолько недавно..</b>
Цель ваша какая – на реферат собрать?

adada · Пользователь

adada · Пользователь

Ух · Пользователь

adada

Я никогда не слышал о каком-то качественном скачке между языком животных и языком человека. Скорее, можно говорить об отсутствии такового. Например, человеческий ребенок не имеет поначалу языка, и развивает эту способность не скачкообразно, а постепенно. Шимпанзе имеют собственный примитивный язык и способны обучаться человеческому языку до уровня, соответствующего языку ребенка homo sapiens 3 лет. Умственно неполноценные люди осваивают язык до уровня, значительно ниже, чем нормальные. Язык дельфинов более разнообразен по звуковым параметрам, чем человеческий, но совершенно не расшифрован. У более низкоразвитых животных также есть свои аналоги второй сигнальной, но, естественно, еще менее развитые. И где тут резкий скачок? Его не видно.

К тому же ты приравниваешь существование языка к существованию сознания, это сильное допущение.

adada · Пользователь

Для начала, для скорости, дам ссылку практически на первоисточник, который часто и уверенно цитируется в работах по глоттогенезу:
"Hockett's "design features" of language and other animal communication systems" -- ""Признаки Хокетта": язык человека и других систем коммуникации животных" (перевод, конечно, корявый, но в ответственных местах я сверялся по другим авторам):
http://adada.nm.ru/brainling/hockett_tab.htm

Насчет степени корреляции языка и сознания допущение, конечно, не мое. Минут через пять я попробую кое-что процитировать для пользы дела, но там сверку я пока не производил, не обессудьте, если что! Улыбаюсь, шучу

Ух · Пользователь

Про язык и сознание - это широко известная гипотеза, но, к сожалению, только гипотеза, так как никакой возможности обнаружить сознание "извне" не приводится.

"Жесты обезъян" включают в себя опыты по обучению шимпанзе и горилл языку глухонемых? Вроде бы нет, а эти опытаы в свое время все представления перевернули.

adada · Пользователь

Ух · Пользователь

adada

[ пока сознание не будет тем или иным способом обнаружено и
зафиксировано у видов, языком не обладающих ]

Вот когда будет, тогда и... а то история психологии знает слишком много случаев такого гадания. Или же мы тем самым будем уподобляться верующим, которые считают, что у человека есть душа, у животных она как бы неполноценная, а у растений и вовсе нет. И тоже исходят из чисто философских соображений авторитетов.

[ вроде бы ничто не должно нам мешать обнаружить и исследовать "якобы-сознание" ]

Для этого надо было бы научить животное как-то рассказать о том, что с ним происходит. Пока это так же несбыточно, как обучить тому двухлетнего ребенка - спросить его, есть у него сознание или нет. Вот было у вас, двухлетнего, сознание? Не помните случайно? Улыбаюсь, шучу

Все, что тут можно замутить, это применить ретроградный гипноз, но он не даст никакого толкового результата. Во-первых, под ретроградным гипнозом человек сплошь и рядом сочиняет то, чего не было, а во-вторых, допустим, что гипнотизируемый ощутит в себе, малолетнем, некое "сознание". Тогда встанет вопрос - это сознание то, детское или же это нынешнее сознание, которое здесь и сейчас интерпретирует детские воспоминания или же это некая комбинация двух сознаний?

adada · Пользователь

Ну что мы воду в ступе, ей-богу, толчем! Впрочем, готов признать, что это мое субъективное впечатление и только у меня одного булькает в голове... Улыбаюсь, шучу

ИгорьИ · Пользователь

. . . . Уважаемый Адада, вам не удалось обнаружить в психологической разделе теории солидарно-либеральной модели ответы на поставленные вами вопросы, только потому что вы их там и не искали. У вас же все ответы (точнее – утверждения, сильно разящие креационизмом) уже готовы и вы, имитируя интерес к конкурирующим теориям, просто создаёте повод их выложить, походя отметая любые контраргументы. Это избитый пропагандистский приём, хорошо известный на форумах.
. . . . Теперь, Адада, последовательно пощёлкаем (как орехи) ваши базовые утверждения и тем самым похерим (хотя бы, в данной дискуссии) протаскиваемую здесь тухлую идейку о человеческом сознании, как венце творения, пробном шаре, первом блине со всеми вытекающими из этого последствиями. Которое еще и для изучения-то малопригодно... как полуфабрикат... Итак:

. . . . 1. ….Длительное и стойкое существование множества бессознательных видов убедительно доказывают, что сознание как биологический феномен не есть необходимое условие, тогда как без мышления обойтись крайне сложно, если не невозможно… – сознание (в используемой здесь трактовке) никак не может быть «биологическим феноменом», поскольку не передаётся по наследству. Феномены с Маугли убедительно доказали, что «биологическим феноменом», биологической особенностью человека, является только способность к приобретению сознания, но никак не само сознание.
. . . . То, что вы рассматриваете сознание вульгарно-биологически, именно как наследуемую сущность говорит другая ваша реплика – …неслучайная, системная неразрывность языка и сознания… будет достаточно оправданной до тех пор, пока сознание не будет тем или иным способом обнаружено и зафиксировано у видов, языком не обладающих….Мне кажется, при этом не стоит говорить о так называемых языках-посредниках, амслене и пр., по крайней мере до тех пор, пока эти языки не будут передаваться от одной обезьяны к другой как регулярно наследуемый признак.
. . . . Даже соловьи и канарейки учатся петь друг у друга, то есть, создают ненаследственный язык и передают его от поколения к поколению информационно, через обучение, а не генетически. Что у человека доведено до предела – человеческие языки ни в малейшей степени не являются «регулярно наследуемыми признаками».

. . . . 2. Как только мы отделили сознание (информационное наполнение мозга) от таланта к сознанию (физиологического уровня развития мозга и его потенций), сразу становится ясна ложность вашего утверждения об отсутствии …промежуточных языков, которые можно было бы сопоставить с гипотетическими промежуточными уровнями сознания…. Т.е. между отсутствием промежуточных языков и "несуществованием" промежуточных уровней сознания можно поставить логический (будто бы) знак равенства. Языка и сознания не было, не было, потом -- бац! -- возникло и то, и другое!
. . . . Промежуточные языки и промежуточные сознания существуют и любой их может наблюдать безо всяких проблем (было бы желание) – это язык и сознание ребёнка на разных этапах его взросления. Вы хотите что бы эти промежуточные уровни существовали в статике – пожалуйста – на каком уровне вы изолируете ребёнка от информационного контакта с окружающими, на том уровне он зафиксируется (например, болезнью – вроде даунов). А вы думаете, каким образом в наших детдомах умудряются выращивать восмилеток с сознанием трёхлетних детей, к тому же ещё и фрагментарным (например, без способности «читать» эмоции окружающих)? – элементарной информационной изоляцией, когда детей одного возраста просто «пасут» как овечек.
. . . . Забросьте на необитаемый остров достаточное количество подрощенных до половозрелости «маугли», и если оно не перемрут, то поколения через три вы будете иметь искомые – начальный язык и сознание. Это элементарно и очевидно любому последовательному атеисту, который ищет истину а не лазейку для пропаганды фантастического «акта сотворения сознания».

. . . . Последнее – об эволюции сознания (об его формировании из начальных задатков в ходе длительного исторического периода, следы которого вы не можете никак обнаружить). Как только мы перестаём ошибочно считать сознание взрослого человека «биологическим феноменом» а начинаем правильно его трактовать как накопленный информационный массив, сразу становится ясно, куда пропадают промежуточные «формы сознания» - они просто уничтожаются обучением у способных учится и сохраняются в той или иной степени – у неспособных. Что принципиально отличается от эволюции биологической, итоги которой записаны в генах, передаются потомкам вне зависимости от их усидчивости в учёбе, очень медленно накапливаются и так же медленно теряются. Что и создаёт биологическое разнообразие в экологически неоднородной среде, с множеством специфических ниш. Сознание же впитывается человеком за считанные годы (если оно уже накоплено в популяции), но оно и может быть в одночасье потеряно (по эволюционным меркам) – хороший астероид с «атомной зимой», лет на …дцать, и выжившие люди, через несколько поколений трупоедов, будут иметь весьма архаическое сознание и язык.
. . . . Во-первых, нас интересует наличие сколь-нибудь достоверных и неоднократно воспроизведенных опытов, из которых следовал бы непреложный вывод, что сознание феномен не уникальный. – взросление каждого здорового ребёнка, неизолированное от окружающих – есть акт формирования сознания с нуля. Сотни миллионов в год таких актов творения, для вас, Адада, достаточно что бы не считать сознание уникальным творением?

. . . . Действительно, Адада, вы вряд ли пишете реферат по психологии. Скорее вы – из новомодных попиков, брошенных после семинарии на сетевой идеологический фронт нести в массы истинную, «научнообоснованную» Веру. Уж больно у вас язык гладок, и вежливость специфическая – у современных подростков такого не встретишь.

Ух · Пользователь

adada · Пользователь

ИгорьИ, не сердитесь, но я и это Ваше сообщение просмотрел пока только бегло (нет-нет, мне Ваши самобытные идеи интересны, я в них в свое время еще углублюсь!), разыскивая в нем ответ на поставленный в теме вопрос.

Увы, в нем, в сообщении ИгоряИ, нет ни одного имени исследователя, который бы удостоверил существования сознания и языка у какого-либо вида, кроме человеческого. Ни одного названия книги, или института, или лаборатории, где бы выстрадали так необходимую нам истину.
А ведь научные труды это та печка, от которой мы должны танцевать. Если, конечно, нам ничто не мешает... Улыбаюсь, шучу

Включите, пож., в список отмеченных Вами достоинств и недостатков адады терпение и удовлетворите его! Если Вам неизвестны запрошенные сведения, ничего страшного, они и мне неизвестны, и Уху!

adada · Пользователь

adada · Пользователь

adada · Пользователь

Придется на всякий случай уточнить, что цитированная Вами ададская фраза и весь абзац, к которому она принадлежит, исполнена иронии в самой максимальной степени.
С этой штукой, с иронией, всегда получается облом. По определению -- это насмешка скрытая. В то же время сидеть за клавой с дулей в кармане не хотелось бы, неудобно. Если же я возьму слово "ирония" в скобки, вообще все запутаю. Улыбаюсь, шучу

Кстати, ее объектом в данном случае являюсь и адада.
Действительно, привык же я считать, что сознания у животных нет как нет, и языка у них тоже нет, а почему? Не потому ли, что часто это сам себе повторяю! Вот и захотелось открыть такую тему, в которой обмен мнениями пошел бы без предвзятостей, а только на основе достоверных фактов. Ладно, пускай не тотально, а хотя бы на первой ее странице...

adada · Пользователь

Ух · Пользователь

Что-то вас из стороны в сторону шатает: то есть сознание у животных, то нет. А чем вас ответ "неизвестно" не устраивает?

adada · Пользователь

Ответ "неизвестно" блокирует сцепку сознание-язык. На это, конечно, всем или большинству будет наплевать, зато им небезразличен окажется другой вывод из факта признания такой неизвестности. И он прост настолько, насколько и разрушителен: откуда тогда нам известно о существовании сознания и у человека?
Между прочим, найдутся и заинтересованные в таком исходе лица.
Эти любят задавать вопрос, а что такое сознание вообще, а где взять однозначное определение этому феномену и пр.

Не смейтесь, есть, есть такие люди!

Ух · Пользователь

Ух · Пользователь

adada · Пользователь

Причем модель не только теоретическая, но и практическая, миллионнократно подтвержденная. Соглашаясь с существованием сознания у человека -- хотя бы и в условиях весьма размытых границ наших представлений о сознании -- мы ничем не рискуем. Не зная о других особенностях умершего ли, живущего ли, или предполагаемого к рождению человека, мы всегда уверены, что он наделен сознанием, следовательно, и языковой способностью. Равно как и наоборот, что очень важно.
Примерно так же, ничего или мало зная о Солнце, человек согласовывал с его регулярным появлением свои действия -- и не ошибался, и выжил.

Для допущения существования сознания у животных -- а это серьезный шаг -- требуется не меньшая практика и не меньшая надежность ее результатов. Конечно, количество опытов "быстротекущей жизни" может быть сокращено, но только за счет специальных приемов и методик, которые называются наукой, Оккам тоже для этого постарался. Улыбаюсь, шучу

Интересно, как этот "блуд" (заблуждение, самообман) с "сознанием" у животных отразился и в такой форме коллективного сознания, как право. Законы многих государств подтверждают исключительное положение человека среди прочих существ кроме прочего и тем, что не позволяют считать его вещью, объектом вещного оборота и собственности. А вот с животными дело обстоит несколько иначе. От родоначальников нашего континентального права пошло выражение (и вошло в закон): «Tiere sind nicht Sachen». (А в Азербайджане не только звери, но и растения не признаются вещами!). Но это в теории, а на практике животные тем не менее с успехом "крутятся" в этом самом вещном обороте.
Что ж, такова жизнь, таковы наши путанные представления, поэтому не будем крутить и мы пальцами у виска, встретив человека, уверовавшего в животное "сознание", но деликатно попросим у него поделиться с нами научными обоснованиями его убеждений.
А сами продолжим, ничем не рискуя, взаимодействовать с животными, как с живыми объектами, в которых природа реализовала вариант именно бессознательного мышления.

Только не забудем, что этот вариант отрабатывался в том числе и на наших собственных предках, благодаря этому эволюционно продуктивному варианту палеочеловек нарастил объем мозга с 500-550 до 750-800 куб. см., научился использовать орудия труда (с нижнего плиоцена или с верхнего плейстоцена), притом ни о каком языке, ни о каком сознании в этот период говорить не приходится. "Рано еще, сыро еще." (Важное замечание: речь идет о языке, как о второй сигнальной системе, а не о другом языке, орудийном). Этот филогенез и находит отражение в нашем онтогенезе в постнатальный период развития.

adada · Пользователь

Стоит ли нам трепать энциклопедические словари! Улыбаюсь, шучу

За нас это сделал Стивен Прист в "Теориях сознания". Назывались здесь и имена надежных авторов, которые славно потрудились над обнаружением доказательств рассудочной деятельности животных, сиречь бессознательного мышления. (Между прочим, знаменитая мысль Энгельса относится именно к этому феномену, а не к сознанию; она стала известной мне довольно давно; как и Вы, я не склонен был слепо верить ей и только значительно позже прочел о подверждении этого прозрения у других ученых).

Вернемся к нашим баранам, тараканам и приматам.
Неужели до конца этого года мы с вами на специализированном психологическом форуме так и не узнаем имена психологов-бойцов невидимого фронта, полегших или здравствующих, которые каким-то образом вычислили, не прибегая к вульгарному антропоморфизму, явления безъязыкового сознания? Улыбаюсь, шучу

"Адекватные реакции..." Типа прутковских, "щелкни кобылу в хвост и она махнет хвостом"? Только прошу не считать ададу провокатором, просто я надеюсь, что в какой-то момент нам станет ясно, что разговоры о сознании вне языка (точнее, о фантастическом свойстве нервных структур производить психический продукт, не располагая при этом выраженной и автоматически воспроизводимой второй сигнальной системой) лучше было бы вывести из рубрики "Научная психология" на майдан.

adada · Пользователь

Прошу прощения, находясь в полутранспортном режиме, не готов подробно пересказывать читанное мной (хотя и не такое уж обильное).
Надеюсь, Вы также не будете до поры до времени настаивать и на том, чтобы я обнаружил свои пристрастия, выбрал какое-нибудь ходкое определение сознания и опубликовал его. Это -- преждевременно и могу назвать две причины.

Во-первых, вопрос в теме поставлен так, что нам с вами следует кровь из носу разыскать научные данные, якобы доказывающие существование сознания у какого-либо вида животных (кроме человека, естественно), после чего коллективно верифицировать эти данные. И вот тогда мы и спросим, что же такое сознание, но не у адады, а у того самого гипотетического ученого, -- как же этот счастливец определяет сознание и не играет ли он словами как уже упомянутые Палмеры!

Во-вторых, обращение этого вопроса не по указанному адресу, а друг к другу запросто может опустошить наш разговор, превратить его в обсуждение или в спор по поводу определений. Методически это неверно. Со спорного начинать нельзя, вначале следует определиться с реперными, с координатными точками. Такой точкой вполне может быть установление факта наличия или отсутствия "животного" безъязыкового сознания.
А вот когда мы на этой высотке закрепимся, осмотримся, тогда и сможем себе позволить расслабиться, не правда ли?.. Улыбаюсь, шучу

+
Интересно -- я уже не раз сообщал, что до получения искомых данных предлагаю считать представления о сознании и (или) языке у каких-либо видов животных en masse сугубо фантастическими. А Вы опять у меня запрашиваете примеры этого фантастического, Вечный Странник?! Зачем?

adada · Пользователь