Карл Юнг

[lakerkid]

Составил мнение о Юнге, интересно узнать ваши коментарии

КАРЛ ГУСТАВ ЮНГ - КОНЦЕПЦИЯ КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО

«Вероятно, ни одна из моих эмпирических концепций не сталкивалась с таким глубоким непониманием, как идея коллективного бессознательного. Ниже я попытаюсь дать: (1) определение этой концепции, (2) описание ее значения для психологии, (3) объяснение метода доказательства и (4) пример.»

Отлично, Юнг говорит что:
а) его концепция эмпирическая – то есть основанная на опыте, значит будут практические примеры
б) дает определение коллективному бессознательному

Поехали тогда, впереди – яснсоть.

1. ОПРЕДЕЛЕНИЕ

«Коллективное бессознательное представляет собой часть психики, которую в терминах отрицания можно отличить от личностного бессознательного по тому факту, что первое не обязано своим существованием, в отличие от последнего, личному опыту и, следовательно, не является индивидуальным приобретением. Если личностное бессознательное состоит в основном из элементов, которые одно время осознавались, но впоследствии исчезли из сознания в результате забывания или подавления, то элементы коллективного бессознательного никогда не были в сознании и, следовательно, никогда не обретались индивидуально, а своим существованием обязаны исключительно наследственности. Личностное бессознательное состоит главным образом из комплексов, тогда как содержание коллективного бессознательного' составляют в основном архетипы.»
Итак, мой тезис заключается в следующем: помимо нашего непосредственного сознания, которое носит целиком личностный характер и которое мы считаем единственной эмпирической психикой (даже если рассматривать личностное бессознательное как приложение), существует вторая психическая система коллективного, универсального и безличного характера, идентичная у всех индивидов. Это коллективное бессознательное не развивается индивидуально, а наследуется. Оно состоит из предсуществующих форм - архетипов, которые могут стать лишь вторично осознанными и которые задают форму элементов психического содержимого.»

Попробуем это разложить по полкам:

Есть коллективное бессознательное и есть личностное. Коллективное бессознательное отличается от личностного по следующим признакам:
1. личное бессознательное состоит из элементов приобретенных в результате опыта и затем были вытесненных, коллективное бессознательное – результат наследственности, а не опыта
2. Содержанием личностного бессознательного являются комплексы, содержание коллективного бессознательного – архетипы
Теперь необходимо определиться с комплесами и архетипами

**** Что непонятно здесь ****
- определения комплексов и архетипов
- определение бессознательного


Определение Юнгом архетипа

АРХЕТИП:

• это бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым, претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает;
• хорошо известные выражения архетипов - мифы и сказки;
• видоизмененные архетипы - это уже не содержание бессознательного; они приобрели осознаваемые формы, которые передаются с помощью традиционного обучения в основном в виде тайных учений, являющихся вообще типичным способом передачи коллективных содержаний, берущих начало в бессознательном;
• архетип обязательно одновременно образ и эмоция. Заряженный эмоцией образ имеет сакральность/ психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие. Это куски самой жизни, которые через эмоции связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать универсальную интерпретацию любого архетипа.


ОК. Давай разбираться с этим. Первая проблема которая сразу возникает – что такое бессознательное?
Про бессознательное Юнг говорит следующее "Право говорить вообще о существовании бессознательных процессов я извлекаю исключительно и единственно из опыта, и притом прежде всего из психопатологического опыта, который с несомненностью показывает, что, например, в случае истерической амнезии эго ничего не знает о существовании обширных психических комплексов, но что простой гипнотический прием оказывается в состоянии через минуту довести до полной репродукции утраченное содержание»

- Я это понимаю так – человек испытывает определенный набор восприятий. Этот набор настолько для него мучительный что он делает выбор их вытеснять каждый раз когда они возникают. Как результат – вырабатывается привычка вытеснения. Эта привычка вытеснения становится настолько отработанной что каждый раз когда эмоция возникает, ее вытеснение происходит быстрее чем фиксация того что эмоция возникла. 'Бессознательность' – в данном случае это просто неспособность различать и фиксировать восприятия таким образом чтобы отдавать себе в них отчет.
Вопрос который естественно хочется задать – куда же это все вытеняется? Но я думаю что и я и Юнг становимся здесь жертвами механического убеждения что если что-то вытесняется то наверняка оно вытесняется «куда-то», а раз куда-то то нужно придумать название этому месту. (бессознательное)
Точно по такому же сценарию происходит забывание – это же не значит что я «забываю в бессознательное».
Единственно что можно сказать в обоих случаях – это то что в определенный момент есть способность различать восприятия, а в другой нет; либо то что есть сформированная привычка вытеснять определенные восприятия до такой степени что необходим гипноз или другие методы для усиления этой спсобности/
НО РАЗВЕ СПОСОБНОСТЬ РАЗЛИЧАТЬ ВЫТЕСНЕННЫЕ ВОСПРИЯТИЯ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЧТО ЕСТЬ БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ?
Из того примера что я прочитал – нет ниаккой яснсоти что называется бессознательным.

На этом форуме я думаю собрались опытные психологи – вот Лена Заманская оказывает вроде платные психологические консультации – будет наверно несложно привести пример который доказывает что у людей есть именно бессознательное?

АРХЕТИПЫ

1. Первое определени архетипа
Архетип - это бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым, претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает

(«бессознательное содержание» - содержание чего?, бессознательное содержание бессознательного?)
а) Я предполагаю что дело обстоит так – человек испытывает определенный набор восприятий. Этот набор настолько для него мучительный что он делает выбор их вытеснять каждый раз когда они возникают. Как результат – вырабатывается устойчивая привычка вытеснения. Эта привычка вытеснения становится настолько отработанной что каждый раз когда эмоция возникает, ее вытеснение происходит быстрее чем фиксация того что эмоция была проявлена.
Описание процесса перехода из 'бессознательного' в 'сознательное' – появляется способность к различению вытесненных восприятий – то есть возникает желание различить, за различением возникает фиксация что эмоция проявленя и не проиходит привычного вытеснения.
Я специально бессознательное и сознательное поставил в кавычки так как считаю что их нет, а процесс который описал он более адекватен для описания того что происходит с человеком чем описание приведенное Юнгом.
б) «претерпевает изменения под влиянием того индивидуального сознания, на поверхности которого оно возникает» - это я считаю просто римантическим описанием. О какой поверхности идет речь – конечно я отдаю себе отчет что это лишь образ, но как мне на основании этого образа понять что либо? На поверхности коры головного мозга? На поверхности моря? На абстрактной поверхности доминируюшего конгруэнтного сознания?. Я предлагаю высказывание Юнга в пункте «б» просто отправить на свалку. Есть другие соображения?
Про первое определение архетипа я предлагаю сделать следующие выводы – мы или берем мою трактовку котрая более ясна чем юнговская, отказываемся от использования слова архетип и признаем что оно ничего не обозначает, либо приводим примеры из юнга которые ясно иллюстрируют им сказанное, либо не рассматриваем никакое определение называя их все неясными и таким образом говорим что и юнг дурак и лейкер кид не лучше. Насколько я понимаю – единственный вариант который может быть приемлем – привести примеры поясняюшие то что Юнг не описал адекватно.
в) «Архетип - это бессознательное содержание, которое изменяется, становясь осознанным и воспринятым
а) От того что «бессознательое содержание» стало доступным для восприятия оно не становится измененным (или стнаовится?)
б) возможно Юнг опять неясно выразился и хотел сказать следующее – ситуация меняется в том что то что не воспринималось раньше стало доступным для восприятия сейчас.

Вообщем – мне ничего не понятно из первого определения – только догадки и предположения что на самом деле мэтр хотел сказать

2. Второе определение архетипа
«хорошо известные выражения архетипов - мифы и сказки»
- бред конечно, сказки могут являться выражением желанией или эмоций которые свойственны большинству людей, но это не основание утверждать, что это архетип.
- Выражение архетипа - не определние, а характеристика

3. третье определение
«видоизмененные архетипы - это уже не содержание бессознательного; они приобрели осознаваемые формы, которые передаются с помощью традиционного обучения в основном в виде тайных учений, являющихся вообще типичным способом передачи коллективных содержаний, берущих начало в бессознательном»
- к определению архетипа не имеет отношения, это описание того что представляет видоизмененный архетип.

4. четвертое
«архетип обязательно одновременно образ и эмоция. Заряженный эмоцией образ имеет сакральность/ психическую энергию, он становится динамичным, вызывающим существенное последствие. Это куски самой жизни, которые через эмоции связаны с живым человеком. Вот почему невозможно дать универсальную интерпретацию любого архетипа»

- У меня зубы сводит, а у вас? Это же просто издевательство – как можно ожидать что люди чего-либо поймут из такого описания не засыпав ментора кучей вопросов. Или люди изучавшие Юнга автоматически знают что такое «заряженный эмоцией образ», как этот зараженный эмоцией образ может иметь психическую энергию, чем сакральность отличается от психической энергии, что такое энергия образа заряженного эмоцией, как заряженный эмоцией образ становится динамичным, а что если он вызовет не существенное, а какое-нибудь менее сушественное последствие?
И вот этот бред Юнг дальше называет – «куски самой жизни, которые через эмоции связаны с живым человеком.». Неужели всем ясно о чем Юнг говорит?
И вдобавок чтобы жизнь салом не казалось, на случай если вы все-таки догадались о чем он говорит, Юнг подлсащивает пилюлю – оказывается все доселе сказанное является обоснованием того что невозможно дать универсальную интерпретацию любого архетипа. Cool.

Если вы верите всей этой галиматье то я искренне считаю что дело плохо.

*** Нашел еще одно определение архетипа у Юнга – «архетипические представления - т.е. праобразы, которые суть не отображения физических событий, но собственные продукты душевного фактора.»
- Архетип - это праобраз, продукт душевного фактора. Все все поняли? Я – нет.


Bottom Line – ничего Юнг не обьяснил про архетип, и нет определения архетипа которое вносилпо бы хуть какую-нибудь янсость.


КОМПЛЕКСЫ

Статья Юнга – «ОБЗОР ТЕОРИИ КОМПЛЕКСОВ»

Я выписал то что хоть как-то похоже на определение комплексов из этой статьи. Мои коментарии под каждым 'определением'

1.
Существование комплексов бросает тень серьезного сомнения на наивное предположение о единстве сознания, которое отождествляется с «психе», и на верховенство воли. Всякая констелляция комплексов постулирует нарушение сознания.
- ничего не обьясняет про комплексы

2.
Комплекс, следовательно, является психическим фактором, в энергетическом смысле обладающим весомостью, которая часто превосходит по величине сознательные намерения, иначе подобные нарушения в организации сознания были бы невозможны. Фактически, активный комплекс тут же загоняет нас в состояние принуждения, состояние компульсивного мышления и действия, для которого при соответствующих обстоятельствах единственным подходящим определением может стать юридическая концепция ослабленной ответственности.
- этому похоже нет конца
Комплекс – это психический фактор. (Ничего не обьясняет). Комплекс являющийся энергетическим фактором обладает весомостью, но только в энергетическом смысле. (А какие еще бывают смыслы? Как ведет себя комплекс когда он обладает весомостью не в энергетическом смысле, и как он себя ведет когда эта весомость не очень-то ощутима?)
И комплекс и сознателные намерения оказываются обаладают величиной – Юнг пишет что одно превосходит другое по величине. Значит есть прибор!
Комплексы бывают пассивные и активные, те что активные загоняют нас в состояние принуждения, а также в состояние компульсивного мышления и действия – и чтоб не возникало соменения что это так можно обратиться к юриспруденции и обнаружить там концепцию ослабленной ответственности.
Я так и не понял – что такое комплекс?


3.
«Чем же, наконец, является с научной точки зрения «чувственно-окрашенный» комплекс?»
- НАКОНЕЦ-ТО, даешь научную точку зрения!!!!!
Вот она:
«Это образ определенной психической ситуации, которая сильно эмоционально акцентуирована, и к тому же несовместима с привычной позицией сознания. Этот образ имеет мощное внутреннее соответствие, и присущую только ему целостность, и, вдобавок, относительно высокий уровень автономности, а значит подлежит только ограниченному контролю сознательной мысли, и ведет себя как одушевленное чужеродное тело в сфере сознания. Комплекс обычно подавляется усилием воли, но его существование не подвергается серьезной опасности, и при первой же возможности проявляется с прежней силой. Определенные экспериментальные исследования показывают, что кривая его активности или интенсивности имеет волнообразный характер, с «длиной волны» в несколько часов, дней, или недель. Этот очень сложный вопрос еще толком не прояснен.»

- Значит так, комплекс – это образ определенной психической ситуации, которая сильно эмоционально акцентуирована (это как?) и к тому же несовместима с привычной позицией сознания.
Вам все понятно?. Вы встав утром с кровати можете ответить на вопрос где у вас привычная позиция сознания? Может я слишком требователен – может днем вам удастся сказать где у вас привычная позиция сознания?
Образ психической ситуации имеет мощное внутреннее соответствие (чему?). Он имеет также присущую только ему целостность (что такое целостность образа? А если он будет недостаточно целостен то тогда и комплекса не возникнет?). Образ этот также имеет высокий уровень автономности (это как?). В силу того что уровень автотномности высок (почему-то уточнено что 'относительно высок' – относительно чего?) образ подлежит только ограниченному контролю сознательной мысли. Дальше продолжать – или все таки закрались сомнения что с Юнгом не все в порядке?
Это же просто трындец – что в этом определении научного?
Гитлер был новаторский полководец, но иногда рассказывал что 20 тысяч лет назад на планете земля жили только одна собака и один человек. При этом добавлял что атмосфера появилась намного позже. С кем не случается, может зря а на Юнга....великий человек и новатор-мыслитель, ну оговорился пару раз......

4.
«Где начинается царство комплексов, там заканчивается свобода эго, потому что комплексы являются психическими агентами, чья глубинная природа пока остается неразгаданной.»
- Наверно на этом можно и остановиться - комплексы являются психическими агентами, чья глубинная природа пока остается неразгаданной. Чего может быть ясней – психически агенты они, фиг его знает откуда взялись.

У меня были выписаны из этой статьи еще несколько определений и обьяснений – они все одинаковые, то есть абсолютно ничего не обьюсняют, поэтому и разбирать их не хочу.


ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО:

Возвращаемся с чего начали – определение коллективного бессознательного - только теперь во всеоружии отсутствия обьяснений про архетипы и комплексы

Есть коллективное бессознательное и есть личностное. Коллективное бессознательное отличается от личностного по следующим признакам:
1. личное бессознательное состоит из элементов приобретенных в результате опыта и затем были вытесненных, коллективное бессознательное – результат наследственности, а не опыта
2. Содержанием личностного бессознательного являются комплексы, содержание коллективного бессознательного – архетипы
Теперь необходимо определиться с комплесами и архетипами

ЯСНОСТИ ЧТО ТАКОЕ КОМПЛЕКСЫ И АРХЕТИПЫ У ЮНГА НЕТ. ЯСНСОТИ ЧТО ТАКОЕ БЕССОЗНАТЕЛЬНО И СОЗНАТЕЛЬНОЕ ТОЖЕ
Про остальные постулаты тоже начинают возникать соменения.

************** *************************
В начале статьи Юнг написал следующее: «Вероятно, ни одна из моих эмпирических концепций не сталкивалась с таким глубоким непониманием, как идея коллективного бессознательного. Ниже я попытаюсь дать: (1) определение этой концепции, (2) описание ее значения для психологии, (3) объяснение метода доказательства и (4) пример.»
== Может что-то станет яснее на основе примера?

4. Пример обнаружения архетипа (из лекции Юнга о бессознательном)

«Пациент, мужчина тридцати с чем-то лет, страдал от параноидной формы шизофрении. Заболел он, когда ему было двадцать с небольшим. В нем всегда странным образом перемешивались интеллект, упрямство и фантастические идеи. Работал он обычным клерком при консульстве. В качестве очевидной компенсации за его весьма скромный образ жизни у него развилась мегаломания: он считал себя Спасителем. «

- Что же в этой компенсации очевидного? Это что обычное дело – работать на скучной работе и, обладая интеллектом и фантастическими идеями, становиться Спасителем?

«Зачастую его беспокоили галлюцинации, приводя иногда к серьезным расстройствам. В периоды затишья ему позволялось самостоятельно прогуливаться по коридору больницы. Однажды я увидел его там, глазеющим, мигая, на солнце из окна и при этом совершающим странные движения головой. Он взял меня за руку и сказал, что хочет показать мне кое-что. Он пояснил, что я должен посмотреть на солнце, полуприкрыв глаза, и тогда я увижу солнечный фаллос. При этом, если качать головой из стороны в сторону, солнечный фаллос также будет покачиваться, порождая ветер.
Это наблюдение датировано в моих записях 1906 годом. А в 1910 году, когда я был погружен в исследование мифологии, мне попалась книга Дитриха, составляющая часть так называемого магического папируса и задуманная автором как литургия культа Митры'. В книгу вошли различные наставления, заклинания и видения. Одно из видений было описано следующим образом: "Из чего-то вроде трубки происходит услужающий ветер. И ты узри, что от солнечного диска спускается вниз нечто, похожее на трубку. И в сторону западных областей будто дует бесконечный восточный ветер. Если же возобладает другой ветер, в сторону восточных областей, то узришь подобное видение, сменяющееся в ту сторону". По-гречески "трубка" будет аулос, что означает "инструмент ветра", сочетание же аулос пахус у Гомера означает "толстая струя крови". Таким образом, поток ветра очевидно выходит через трубку из солнца.
Видение моего пациента в 1906 г. и греческий текст, впервые изданный в 1910 г., достаточно далеко отстоят друг от друга, чтобы исключить возможность криптомнезии с его стороны или чтение мыслей, с моей. Очевидное сходство двух видений невозможно отрицать, хотя кто-нибудь мог бы возразить, что это случайность. В этом случае следовало бы полагать, что видение не имеет связи с аналогичными образами или какого-то самостоятельного значения. Но это не так, ибо в некоторых средневековых картинах мы встречаем такую же трубку, свисающую с небес наподобие шланга, нижняя часть которого теряется в одеяниях Девы Марии. Через нее вниз слетает Святой Дух в облике голубя, чтобы оплодотворить Деву. Как нам известно из чуда сошествия Святого Духа на апостолов, Дух Святой первоначально воспринимался как могучий, сильный ветер, пнеума, "встр, дующий там, где захочет". В латинском тексте читаем: "Animo descensus per orbem solis tribuitur" (Говорят, что дух спускается с солнечного диска). Это представление характерно для всей позднеклассической и средневековой философии. Таким образом, я вижу в этих видениях отнюдь не случайность, а возрождение идей, потенциально существовавших от века, которые можно встретить повсюду и в самые разные эпохи, - следовательно, идей унаследованных. Ошибиться здесь невозможно!"

==== Мне совершенно не хотелось смеяться пока я не дошел до пламенного уверения что ошибиться здесь невозможно.
Я немного сокращу пересказ без ущерба для содержания, контекст и так ясен.

Жил человек, служил клерком. Когда его помнили здоровым он обладал неплохим интеллектом, у него были всякие фантастически идеи. Затем он заболел психической болезнью и ему поставили диагноз – параноидальная форма шизофрении. Видимо он был еще и буйнопомешаным – Юнг говорит что только в периоды затишья ему позволяли прогуливаться по двору больницы.
Однажды он вышел во двор, посмотрел на солнце полуприщурив глаза и увидел что у солнца есть член (мужской половой орган). Если смотреть на член качая головой то он будет покачиваться и порождать ветер.
Через несколько лет Юнгу попадается в одной мифологической книге следующее описание: "Из чего-то вроде трубки происходит услужающий ветер. И ты узри, что от солнечного диска спускается вниз нечто, похожее на трубку. И в сторону западных областей будто дует бесконечный восточный ветер. Если же возобладает другой ветер, в сторону восточных областей, то узришь подобное видение, сменяющееся в ту сторону".
После этого Юнг говорит: «Очевидное сходство двух видений невозможно отрицать»

- У кого нибудь есть смонения что мужской половой орган трудно принять за что-нибудь другое? Например за трубку? Можно наверно – но тогда если то что торчит из солнца больше похоже на трубку, то зачем же тогда говорить что это член?
Можно конечно предположить что такое может произойти в голове психа – мог увидеть трубку и сказать что видел член, не если мы допускаем что он видел «что-то что принял за член», то почему бы не предположить что он за трубку принял хобот солнечного слона?
Дальше – несмотря на заверения что нет возможности чтобы эти описания совпали по какой-нибудь другой причине кроме архитипической, Юнг эту причину приводит:
«в некоторых средневековых картинах мы встречаем такую же трубку, свисающую с небес наподобие шланга, нижняя часть которого теряется в одеяниях Девы Марии. Через нее вниз слетает Святой Дух в облике голубя, чтобы оплодотворить Деву. Как нам известно из чуда сошествия Святого Духа на апостолов, Дух Святой первоначально воспринимался как могучий, сильный ветер, пнеума, "встр, дующий там, где захочет". В латинском тексте читаем: "Animo descensus per orbem solis tribuitur" (Говорят, что дух спускается с солнечного диска). Это представление характерно для всей позднеклассической и средневековой философии.»
- Юнг говорил что человек был помешен на идее Спасителя, что всякие фантазии у него появлялись еще лет в 20 лет. Вероятно что такие идеи у него могли возникать когда он смотрел на картины, которые описывал Юнг, или где-то сам что-то читал.
Возникает тогда вопрос – ок, ну а откуда на средневековых картинах такой же образ который встречается в более древней мифологии? У меня обьяснение такое – христанство много заимствовало символов из языческих религий, и иногда даже смешивало их с хрестьянскими, поэтому схожетсь образов возможна и даже наблюдалась.

Сыграем в адвоката дьявола – чего бы там не видел больной, но сходство все-таки есть – и из того и из другого дул ветер. Но если Юнг пишет что в хрестьяской религии такие образы встречались то где гарантия что человек помешанный на идее Спасителя не был с ними знаком?

Еще вопрос – шаманы древности иногда употребляли наркотики чтобы войти в состояни транса или чтобы (неважно – причин было не мало). Если у двух людей, про которых можно сказать что они не адекватно восприниамют реальность, возникают одинаковые картины, то разве единственное предположение которе можено сделать – это то что и то и другое следствия воспроизведения архитипических образов? А как например насчет предположения что есть просто определенный набор восприятий который недоступен в те моменты когда ... у Юнга даже есть термин – привычная позиция сознания...когда у человека сознание находится в «непривычной позиции». Что если в непривычной позиции сознания восприятия...как это по русски...конгруэнтны и коэсивны так же как и в привычном для нас сознании?

Можно предположения Юнга считать более вероятными, можно мои, суть то не в этом – а в том что Юнг считает что в трактовке этой ситуации НЕВОЗМОЖНО ОШИБИТЬСЯ. То есть вот такое сильное у мэтра желание притянуть за уши то что во что хочется верить.

У меня есть просьба ко всем участникам форума которые знакомы с творчеством Юнга – а хочу почитать еще те клинические примеры и иследования, разгворы с паицинтами, на основании которых он утверждает что есть бессознательное, архетипы, комплексы и другие понятия (ведь именно на них он ссылается как на эмпирический опыт подтверждающий его предположения. Где эти материалы доступны?)

[Michaеl]

http://pages.prodigy.net/lofting/jungcollect.html

[Эл]