| Автор |
Сообщение |
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
 Добавлено: Сб Дек 08, 2007 19:54 |
 |
|
///
Последний раз редактировалось: Zaza (Пт Янв 25, 2008 19:05), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
 |
ТеррПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 29.11.2007
Откуда: Ханты-Мансийск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 20:45 |
|
|
|
Зачем вам кто-то что бы пинал? На природу срочно! Десантом в Якутию и пешком до Ближайшего населенного пункта! Тогда и воля появиться и понимание прелести жизни дома и ничего не делания. А там сейчас хо-о-олодно!
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 20:55 |
|
|
///
Последний раз редактировалось: Zaza (Пт Янв 25, 2008 19:05), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
ТеррПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 29.11.2007
Откуда: Ханты-Мансийск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 21:09 |
|
|
|
Простите за ёрничание, Что мешает добиваться результатов нужных вам без посторонних, это сильно напоминает мазохизм так и привыкнуть можно, а потом поверить какая я плохая ленивая и бездарная???
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 21:18 |
|
|
| Терр писал(а): |
| Простите за ёрничание, Что мешает добиваться результатов нужных вам без посторонних, это сильно напоминает мазохизм так и привыкнуть можно, а потом поверить какая я плохая ленивая и бездарная??? |
Я не говорю, что я хорошая или плохая, меня это не интересует... бездарная или нет, не знаю, но это не существенно, как мне кажется.
Насчет привыкнуть - меня эта перспектива пока не беспокоит...
Что мешает, я не знаю, но, к сожалению, всегда так - с большим усилием себя преодолеваешь, заставляешь, но заряда хватет очень ненадолго и с мизерным результатом.
Вот мне и кажется, что может быть, это оттого, что все силы уходят на то чтобы себя заставлять.
А если это будет делать кто-то другой, то будет больше ресурсов.
|
|
|
|
|
|
ТеррПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 29.11.2007
Откуда: Ханты-Мансийск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 21:26 |
|
|
|
Значит проблема только в тонусе?
|
|
|
|
|
|
agaПользователь
Сообщения: 5239
Регистрация: 25.09.2006
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 21:33 |
|
|
| Цитата: |
с большим усилием себя преодолеваешь, заставляешь, но заряда хватет очень ненадолго и с мизерным результатом.
|
это говорит об одной единственной вещи - то, что вы делаете, вам категорически не нравится и не нужно по большому взрослому счету.
| Цитата: |
И всегда - знаю, что надо, но...
|
потому что это "надо" кому то другому, а не вам. папа-мама внушали, заставляли в свое время, пинали, чтобы вы делали то, что им нужно. теперь видимо, выбор приходится делать самой, соображать, чего хочется для себя, в какую сторону идти, а не научили свои потребности замечать, а только как чужие "надо" удовлетворять... видимо так у вас... или нет?
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 21:52 |
|
|
Давайте по порядку...
| aga писал(а): |
| это говорит об одной единственной вещи - то, что вы делаете, вам категорически не нравится и не нужно по большому взрослому счету. |
Во-первых, мне надо и нужно.. иначе бы я не воловалась бы, плюнула бы и забила бы... но вот совершать движения к цели - как правило, не нравится...
| Цитата: |
| Цитата: |
| И всегда - знаю, что надо, но... |
потому что это "надо" кому то другому, а не вам. папа-мама внушали, заставляли в свое время, пинали, чтобы вы делали то, что им нужно. теперь видимо, выбор приходится делать самой, соображать, чего хочется для себя, в какую сторону идти, а не научили свои потребности замечать, а только как чужие "надо" удовлетворять... видимо так у вас... или нет? |
Мама-папа, это самой собой... у кого не было так? У немногих... но как-то же выросшие детки с этим справляются? Почему-то... и нередко благодарят даже своих родителей за то, что, скажем, пихали их в свое время в кружки или учиться заствляли...
Кстати, не всегда родителям удавалось заставить меня делать то что им нужно. Они не смогли заставить меня учиться как следует в школе - училась на трояки, ну хорошо, и на четверки тоже, хотя.. если бы не заставляли бы, то и на двойки...
Они заставляли меня ходить в изостудию - было очень много диких скандалов, но я таки отбрыкалась....
А вот с универом я да, не отбрыкалась.. 
А почему вы так уверены, что не свои потребности, а чужие? Мне кажется, что я знаю какие у меня потребности (хотя бы иногда и хотя бы отчасти), но чтобы их реализовать, нужно делать то что не нравится и "не нужно" (или даже просто непонятно что куда да как. Пересиливать себя. Так получается, почему-то.
Не знаю, как объяснить, чтобы было понятно.
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:21 |
|
|
| Терр писал(а): |
| Значит проблема только в тонусе? |
Нет, скорее лишь отчасти...
Есть, например, такой момент, что меня родители освободили от физкультуры и никогда не пытались меня сводить на занятия, связанные с движением (а я не догадывалась попросить об этом, если б догадалсь, что такое возможно - умоляла бы). Плюс в школе я всегда была одна и никуда после занятий практически не ходила, вела малоподвижный образ жизни много-много лет. И в институте точно так же, хотя я уже начинала шевелиться, но так трудно стряхнуть с себя оцепенение.
И до сих пор трудно...
|
|
|
|
|
|
agaПользователь
Сообщения: 5239
Регистрация: 25.09.2006
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:24 |
|
|
Zaza, когда кушать хочется, или там, в туалет - ведь никто вас небось не заставляет в холодильник лезть, или нужду справлять, все само собой получается, без пинков. потребность есть потребность.
сравните с тем, что
| Цитата: |
вот совершать движения к цели
|
, которая, блин, не настолько и нужна, - это две большие разници с тем, что действительно нужно.
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:31 |
|
|
| aga писал(а): |
Zaza, когда кушать хочется, или там, в туалет - ведь никто вас небось не заставляет в холодильник лезть, или нужду справлять, все само собой получается, без пинков. потребность есть потребность.
сравните с тем, что
| Цитата: |
вот совершать движения к цели
|
, которая, блин, не настолько и нужна, - это две большие разници с тем, что действительно нужно. |
А может, просто в холодильник лазить - что тут трудного? Над тем, как он отпирается, биться не нужно, он не бьет током, не взрывается, его искать не надо - вот он. Понятно и очевидно, куда идти да что делать, чтобы в него залезть. Кроме того, очевидно, зачем лезть именно в холодильник, а не в хлебницу и стоит ли это делать, и чем это закончится.
|
|
|
|
|
|
ТеррПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 29.11.2007
Откуда: Ханты-Мансийск
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:48 |
|
|
|
Гиподинамия сама по себе вешь не хорошая, а уж как для здоровья вредная. Движение это как вклад в надежном банке чем больше вкладываешь тем больше отдает, правда надо знать когда и как это делать и для чего. аga права без настоящего желания будет просто не интересно. кстати интересно вас научили писать и читать до школы или в школе?
|
|
|
|
|
|
agaПользователь
Сообщения: 5239
Регистрация: 25.09.2006
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Сб Дек 08, 2007 22:57 |
|
|
| Цитата: |
А может, просто в холодильник лазить - что тут трудного? Над тем, как он отпирается, биться не нужно, он не бьет током, не взрывается, его искать не надо - вот он.
|
представьте, что холодильник - единственный источник пищи. при этом, если сильно проголодаетесь, то наверняка будете усердно ломать голову над тем, как он отпирается, искать шпильки-отмычки во всех доступных и недоступных местах, чтоб открыть, способы, чтоб не трахнуло током и как сделать, чтоб не взрывалось. потому что голод - не тетка. а настоящая потребность, которую захочется удовлетворить.
так же и с остальными фишками.
| Цитата: |
А потом как-то я пришла к выводу, что мне нужно знать английский, ..... а на второй я не пошла, т.к. устала очень с этого, вот..
|
потому что сто лет вам не нужен был этот английский, а записались потому, что через это дело хотели какую-то свою другую скрытую потребность удовлетворить. и устали потому, что ту, настоящую потребность так и не ублажили, вот и утомились, т.к. силы потратили на что-то не то.
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 08:18 |
|
|
| aga писал(а): |
| Цитата: |
А может, просто в холодильник лазить - что тут трудного? Над тем, как он отпирается, биться не нужно, он не бьет током, не взрывается, его искать не надо - вот он.
|
представьте, что холодильник - единственный источник пищи. при этом, если сильно проголодаетесь, то наверняка будете усердно ломать голову над тем, как он отпирается, искать шпильки-отмычки во всех доступных и недоступных местах, чтоб открыть, способы, чтоб не трахнуло током и как сделать, чтоб не взрывалось. потому что голод - не тетка. а настоящая потребность, которую захочется удовлетворить.
так же и с остальными фишками. |
Ну, представила, а дальше что? Зачем? Скорее всего, если бы после первых попыток я сделала бы вывод, что от моих действий нулевой результат или вообще непредсказуемый, не пошла бы я к холодильнику вообще.... поголодала бы, а что, говорят, полезно... искала бы еду в других, более верных источниках... накопила бы на новый, и при случае выкинула бы такой холодильник нах, вот и все...
| Цитата: |
| Цитата: |
А потом как-то я пришла к выводу, что мне нужно знать английский, ..... а на второй я не пошла, т.к. устала очень с этого, вот..
|
потому что сто лет вам не нужен был этот английский, а записались потому, что через это дело хотели какую-то свою другую скрытую потребность удовлетворить. и устали потому, что ту, настоящую потребность так и не ублажили, вот и утомились, т.к. силы потратили на что-то не то. |
Может быть... допустим, я не удовлетворила некую настоящую.... но если бы не удовлетворила бы некую другую скрытую - разве не было бы тоже самое?
И в любом случае, знание ин. языка мне нужно, скорее всего, потому что что-то другое мне дается не в пример труднее, а конкретной специальности нет...
Последний раз редактировалось: Zaza (Вс Дек 09, 2007 09:24), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 08:24 |
|
|
| Терр писал(а): |
| Гиподинамия сама по себе вешь не хорошая, а уж как для здоровья вредная. Движение это как вклад в надежном банке чем больше вкладываешь тем больше отдает, правда надо знать когда и как это делать и для чего. аga права без настоящего желания будет просто не интересно. кстати интересно вас научили писать и читать до школы или в школе? |
Вроде бы до.
Насчет гиподинамиии, я уже несколько лет за шкирку себя на занятия спортом вытаскиваю.. но обычно лишь весной и летом это у меня выходит, а осенью и зимой - уже практически никак. Наверное, становится в эти сезоны неинтересно?
|
|
|
|
|
|
agaПользователь
Сообщения: 5239
Регистрация: 25.09.2006
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 14:25 |
|
|
[quote="Zaza"][quote="aga"]
| Цитата: |
| Цитата: |
Ну, представила, а дальше что? Зачем? Скорее всего, если бы после первых попыток я сделала бы вывод, что от моих действий нулевой результат или вообще непредсказуемый, не пошла бы я к холодильнику вообще.... поголодала бы, а что, говорят, полезно... искала бы еду в других, более верных источниках... накопила бы на новый, и при случае выкинула бы такой холодильник нах, вот и все... |
ага! супер. я заметила, что вы абсолютно самодостаточны в удовлетворении своей потребности в описанном примере. и нет нужды просить, чтоб дали пинка.
| Цитата: |
Может быть... допустим, я не удовлетворила некую настоящую.... но если бы не удовлетворила бы некую другую скрытую - разве не было бы тоже самое?
И в любом случае, знание ин. языка мне нужно, скорее всего, потому что что-то другое мне дается не в пример труднее, а конкретной специальности нет... |
отвечу позже, это - интереный момент. |
|
|
|
|
|
|
agaПользователь
Сообщения: 5239
Регистрация: 25.09.2006
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Вс Дек 09, 2007 14:26 |
|
|
[quote="Zaza"][quote="aga"][quote]
| Цитата: |
Ну, представила, а дальше что? Зачем? Скорее всего, если бы после первых попыток я сделала бы вывод, что от моих действий нулевой результат или вообще непредсказуемый, не пошла бы я к холодильнику вообще.... поголодала бы, а что, говорят, полезно... искала бы еду в других, более верных источниках... накопила бы на новый, и при случае выкинула бы такой холодильник нах, вот и все... |
ага! супер. я заметила, что вы абсолютно самодостаточны в удовлетворении своей потребности в описанном примере. и нет нужды просить, чтоб дали пинка.
| Цитата: |
Может быть... допустим, я не удовлетворила некую настоящую.... но если бы не удовлетворила бы некую другую скрытую - разве не было бы тоже самое?
И в любом случае, знание ин. языка мне нужно, скорее всего, потому что что-то другое мне дается не в пример труднее, а конкретной специальности нет... |
можно до старости удовлетворять не те потребности и так никогда не найти ту, настоящую, которая не дает быть самой собой и быть счастливой. так себя запутать могут только невротики, ходить вокруг да около своего желания, убеждать, что это - вовсе не желание, что этого желать - стыдно, неприлично, не по комсомольски, может послужить гибелью половины человечества и т.д... на самом деле - обыкновенная нечестность перед самой собой, взращенная воспитанием в несчастливой семье и обществе...
так что - это - выбор - всегда оставаться несчастной, или попробовать стать самой собой.
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 17:41 |
|
|
| aga писал(а): |
| ага! супер. я заметила, что вы абсолютно самодостаточны в удовлетворении своей потребности в описанном примере. и нет нужды просить, чтоб дали пинка. |
Не знаю. Смотрите тут какое дело, в ракурсе холодильника тут все якобы просто, но речь идет именно о еде. Т.е. если рассматривать с предложенной точки зрения, то тут почему мне надо давать пинки, если можно сходить в магазин и купить еду, продавцы не откажут, если дать им денег.
А вот если зарабатывать себе достаточное количество на пропитание, это уже другой разговор... с этим проблемы.. потому что нужно бегать и обивать пороги. И отовсюду получать октаз...
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 17:51 |
|
|
| aga писал(а): |
можно до старости удовлетворять не те потребности и так никогда не найти ту, настоящую, которая не дает быть самой собой и быть счастливой. так себя запутать могут только невротики, ходить вокруг да около своего желания, убеждать, что это - вовсе не желание, что этого желать - стыдно, неприлично, не по комсомольски, может послужить гибелью половины человечества и т.д... на самом деле - обыкновенная нечестность перед самой собой, взращенная воспитанием в несчастливой семье и обществе...
так что - это - выбор - всегда оставаться несчастной, или попробовать стать самой собой. |
А чего желать так стыдно и неприлично, на панель что ли хотеть пойти?
Вообще, есть конечно, "не мои" потребности, и я об этом знаю...
|
|
|
|
|
|
A AПользователь
Сообщения: 1469
Регистрация: 05.09.2005
|
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 17:58 |
|
|
Возможно и на панель,
возможно - выйти замуж и быть домохозяйкой,
возможно - заниматься той деятельностью, где и отказы получать не страшно, а в удовольствие,
возможно понимание, что "достаточно" денег не заработать - остальное придецца наворовать. 
Много чего возможно...
Но за Вас никто выяснить этого не сможет.
А вот когда нужны пинки - это точно "не то".
|
|
|
|
|
|
agaПользователь
Сообщения: 5239
Регистрация: 25.09.2006
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 18:16 |
|
|
| Цитата: |
А вот если зарабатывать себе достаточное количество на пропитание, это уже другой разговор... с этим проблемы.. потому что нужно бегать и обивать пороги. И отовсюду получать октаз...
|
эт откуда следует? пороги обивать в поисках высокооплачиваемой работы, или что, не совсем поняла?
| Цитата: |
А чего желать так стыдно и неприлично, на панель что ли хотеть пойти?
|
не знаю... может быть вам приятно фантазировать, как вы срубаете бабки на панели, получаете радость от своей работы и т.д... это ж у каждого свои тайные мечтания есть.
| Цитата: |
Вообще, есть конечно, "не мои" потребности, и я об этом знаю...
|
здорово! осталось только отделить их от своих и все будет понятно.
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 18:38 |
|
|
| aga писал(а): |
эт откуда следует? пороги обивать в поисках высокооплачиваемой работы, или что, не совсем поняла?
|
об этом и речь
| Цитата: |
| не знаю... может быть вам приятно фантазировать, как вы срубаете бабки на панели, получаете радость от своей работы и т.д... это ж у каждого свои тайные мечтания есть. |
яж не всерьез...
просто говорят, что очень часто в проститутки идут такие же бестолочи, что и я... плюс вы начали рассуждать про что-то такое прям стыдное-ужасное. и что бы это такое могло бы быть?
| Цитата: |
здорово! осталось только отделить их от своих и все будет понятно. |
И что такое будет понятно, и как отделять?
Вообще, был такой период что я эти потребности удовлетворяла, которые "не свои". К чему это привело? Трудно сказать однозначно... к большей широте кругозора, это точно. Но и к потере приличного количества времени, в течение которого я и не подозревала, что я делаю на самом деле.
Сейчас я их игнорирую, но на душе лежит тяжесть... впрочем, как и тогда...
Я говорю слишком общо, да?
|
|
|
|
|
|
agaПользователь
Сообщения: 5239
Регистрация: 25.09.2006
Откуда: москва
|
|
| Добавлено: Пн Дек 10, 2007 18:51 |
|
|
| Цитата: |
| Цитата: |
aga писал(а):
эт откуда следует? пороги обивать в поисках высокооплачиваемой работы, или что, не совсем поняла?
|
об этом и речь
|
ну чтобы себя прокормить, не обязательно искать высокооплачиваемую работу - достаточно простую, но чтоб зарплата покрывала расходы на еду, жилье, одежду и транспорт. это так, чтобы безпафосно жить, а за пафос приходится вкалывать отдельно - это уже на высокооплачиваемую работу... но тут важно понять, что главнее - уделить работе ровно столько сил и времени, чтобы было на что удовлетворить основные прожиточные потребности, а остальное время тратить на самосозерцание, отдых, чтение книжек, прогулки на природе и т.д... а если хочется себя содержать, как королеву, ну тогда придется вкладываться и по времени и по образованию и по силам.
что вам важнее?
| Цитата: |
плюс вы начали рассуждать про что-то такое прям стыдное-ужасное. и что бы это такое могло бы быть?
|
опять же, у всез по-разному. у кого-то в семье считается зазорным идти учиться на актера. папа-мама- профессоры, дите - в искусство - непорядок. стыдоба на их почетные седины. у кого-то считается, что быть медиком, или учителем - это весьма достойно, а, например, ландшафтный дизайнер - это позор - копаться в чужих клумбах, на чужих дачных участках... и прочее...
| Цитата: |
просто говорят, что очень часто в проститутки идут такие же бестолочи, что и я...
|
это вот кто конкретно про вас говорит, а вы принимаете за чистую монету?
| Цитата: |
Сейчас я их игнорирую, но на душе лежит тяжесть... впрочем, как и тогда...
|
еще бы. игнорировать чужие интроекты - то есть, мысли и ценности, внушенные другими, - дело не простое, особенно, когда свои собственные пока не определены. но вместо вас никто не сможет их определить, иначе это будут только очередные чужие интроекты.
| Цитата: |
Я говорю слишком общо, да?
|
можете и конкретизировать.
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Вт Дек 11, 2007 17:29 |
|
|
| aga писал(а): |
| Цитата: |
| Цитата: |
aga писал(а):
эт откуда следует? пороги обивать в поисках высокооплачиваемой работы, или что, не совсем поняла?
|
об этом и речь
|
ну чтобы себя прокормить, не обязательно искать высокооплачиваемую работу - достаточно простую, но чтоб зарплата покрывала расходы на еду, жилье, одежду и транспорт. это так, чтобы безпафосно жить, а за пафос приходится вкалывать отдельно - это уже на высокооплачиваемую работу... но тут важно понять, что главнее - уделить работе ровно столько сил и времени, чтобы было на что удовлетворить основные прожиточные потребности, а остальное время тратить на самосозерцание, отдых, чтение книжек, прогулки на природе и т.д... а если хочется себя содержать, как королеву, ну тогда придется вкладываться и по времени и по образованию и по силам.
что вам важнее? |
Хм.. вообще-то.. даже средняя такая без претензий зарплата у нас - на еду только и хватит. А вот одеться по-божески, и тем более на оплату жилья - нет.
|
|
|
|
|
|
ZazaПользователь
Сообщения: 59
Регистрация: 04.12.2006
Откуда: Богородск
|
|
| Добавлено: Вт Дек 11, 2007 17:33 |
|
|
| aga писал(а): |
опять же, у всез по-разному. у кого-то в семье считается зазорным идти учиться на актера. папа-мама- профессоры, дите - в искусство - непорядок. стыдоба на их почетные седины. у кого-то считается, что быть медиком, или учителем - это весьма достойно, а, например, ландшафтный дизайнер - это позор - копаться в чужих клумбах, на чужих дачных участках... и прочее...
|
Да не то чтобы позор, просто чувство такое, что я не понимаю жизни и что мои желания - это глупости, не соответсвующие реальности.
Была, например, идея насчет актрисы, это да. Но не прижилась, потому что "это бред", подростковые фантазии, меня там сожрут заживо небось, а кроме того, хто сказал что у меня есть способности....
| Цитата: |
| Цитата: |
| просто говорят, что очень часто в проститутки идут такие же бестолочи, что и я... просто говорят, что очень часто в проститутки идут такие же бестолочи, что и я... |
это вот кто конкретно про вас говорит, а вы принимаете за чистую монету?
это вот кто конкретно про вас говорит, а вы принимаете за чистую монету? |
Насчет проституток - говорили некоторые... а что я бестолочь и дура так считает большинство тех, кто меня знает, и всегда так про меня считали... что я дура и не из тех кто может приспособиться к жизни. И мои поступки обычно свидетельствуют в пользу этой версии... =([/quote]
Последний раз редактировалось: Zaza (Вт Дек 11, 2007 17:38), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 2 |
На страницу 1, 2 След. |
|
|
