| Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
 Добавлено: Ср Ноя 16, 2005 23:38 |
 |
|
Складывается впечатление, что феномен страха смерти у человека складывается в результате причудливого и уникального (в природе) сочетания двух способностей: мыслить и сознавать.
Рациональной стороне нашего "Я" было бы несложно "сообразить", что случайность рождения и неизбежность смерти настолько закономерны, что по их поводу бессмысленно расходовать свою психическую энергию, "переживать". От иррациональной такого ожидать мы не можем, так что ответственность за традиционный "энергоперерасход", очевидно, следует приписать именно ей.
Возникает естественный вопрос, а на кой поддерживается в нас это качество? У прочих животных его нет и не было, но виды от этого не исчезают!
Вопрос этот, надо думать, не только теоретического свойства. Например, его неразрешенность непосредственно влияет сегодня на противоречивое социальное поведение так называемых цивилизованных народов по отношению к феномену эвтаназии и суицида как эвтаназии.
|
|
|
|
|
 |
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 11:06 |
|
|
| adada писал(а): |
| Возникает естественный вопрос, а на кой поддерживается в нас это качество? У прочих животных его нет и не было, но виды от этого не исчезают! |
Может быть с возникновением механизма осознавания возникла необходимость возникновения самозащиты человека и на этом уровне? Если сознательно можно подавлять инстинкты, то необходим механизм сознания, который бы не давал подавлять инстинкт самосохраниния?...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 14:47 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| ...Если сознательно можно подавлять инстинкты, то необходим механизм сознания, который бы не давал подавлять инстинкт самосохранения?... |
Ей-богу, не понял!
| Троглодит писал(а): |
| ...причина склонности к суициду в отсутствии адекватного осознавания себя... |
Настолько же вероятно, как и обратное утверждение: "Причина отсутствия склонности к суициду в отсутствии адекватного осознавания себя". 
Давайте, все-таки будем последовательны.
Многоклеточные организмы всегда имеют центр или центры управления своим поведением. Его алгоритм определяется наследственным вкладом и приобретенными навыками и как правило включает в себя возможности оптимизации. Когда этот алгоритм становится достаточно сложным, мы начинаем говорить об элементарной рассудочной деятельности и даже об абстрактном мышлении.
Может ли оптимизация включать в себя вариант суицидального поведения? Запросто, например, в случае защиты детеныша. Наличествует ли в этом и подобных случаях механизм страха смерти? Вряд ли, во всяком случае доказательств пока не наблюдается.
Таким образом будет логичным считать этот страх явлением новым, связанным с эволюционной новостью же, -- с сознанием. Мне кажется, если разговор будет поддержан, то появятся аргументы и в пользу продуктивности такого страха, и в пользу его контрпродуктивности. И если будут явно преобладать первые, то нам следует серьезно задуматься о суициде, как о болезни (бесстрашия?), как минимум, о социальном недуге.
Напротив, если наличие страха смерти (продуцируемого, как мы уже определились, не разумом, а сознанием) не способствует экспансии рода человеческого, тогда к феномену суицида следует относится совсем иначе. Например, не противопоставлять его феномену эвтаназии, а поискать их общие сущностные корни. Хотя бы в естественном и природном чувстве собственности. Соматической собственности личности.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 21:01 |
|
|
| adada писал(а): |
| Троглодит писал(а): |
| ...Если сознательно можно подавлять инстинкты, то необходим механизм сознания, который бы не давал подавлять инстинкт самосохранения?... |
Ей-богу, не понял! |
Например, человек может подавлять сознательно сексуальное влечение... В принципе, усилием воли можно подавить и инстинкт самосохранения... В этом случае вероятность гибели человека возрастает. Чтоб скомпенсировать волевое действие нужен какой то механизм... может быть этот механизм и есть страх смерти?
| Троглодит писал(а): |
| Может ли оптимизация включать в себя вариант суицидального поведения? Запросто, например, в случае защиты детеныша. Наличествует ли в этом и подобных случаях механизм страха смерти? Вряд ли, во всяком случае доказательств пока не наблюдается. |
Может быть суть в отношениях родитель-ребенок? До какого-то возраста у родителя может существовать отождествление ребенка с собой... по этой причине защита ребенка - защита себя. Получается, что страх смерти и толкает родителя на риск ?
| Троглодит писал(а): |
| Таким образом будет логичным считать этот страх явлением новым, связанным с эволюционной новостью же, -- с сознанием. |
я тоже думаю, что страх связан с сознательностью... Возможно связан с осознаванием инстинкта самосохранения?
| adada писал(а): |
| И если будут явно преобладать первые, то нам следует серьезно задуматься о суициде, как о болезни (бесстрашия?), как минимум, о социальном недуге. |
Согласен, о болезни бесстрашия. Социальный недуг возможно вызванный преобладанием в "Я"-концепции "условий ценности" над частью образа "Я" взятого из личного опыта? В этом случае общество и общественное мнение может стать сверх значимым, а ценность собственной жизни очень низко упасть....
| adada писал(а): |
| Напротив, если наличие страха смерти (продуцируемого, как мы уже определились, не разумом, а сознанием) не способствует экспансии рода человеческого, тогда к феномену суицида следует относится совсем иначе. Например, не противопоставлять его феномену эвтаназии, а поискать их общие сущностные корни. Хотя бы в естественном и природном чувстве собственности. Соматической собственности личности. |
Да, вполне возможною.... и в тоже время может быть, что суицид демонстративный, аффективный и истиный имеет различные корни? Какие-то из них могут совпадать с корнями эвтаназии, другие нет?...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 22:35 |
|
|
Троглодит, приписать сознанию качества эффективного управленца, присматривающего за могучим, но неосторожным разумом, конечно, можно. Только для этого следует отыскать такое эволюционное звено, которое объяснило бы необходимость дооснащения постепенно развивающегося мышления палеочеловека такой оригинальной надстройкой. Иначе говоря, требуются примеры тупиковых ветвей приматов, которые отличались бы исключительно развитым мышлением, но отсутствием сознания, неспособностью или контрастно с мышлением низкой способностью к рефлексии.
Обезьяны на роль такого звена не "тянут", о неандертальцах нам ничего в этом смысле неизвестно.
И если не брать в расчет креационистские идеи насчет одномоментного наделения человека душой (сознанием), наличные данные нам говорят о том, что это сознание появилось на почве, подготовленной мышлением, а не наоборот. При этом внешнему языку сознания, на котором мы сейчас переписываемся, предшествовал (и, естественно, остался) внутренний язык мышления, для которого разговоры разговаривать совершенно не обязательно. И уж, конечно, именно развитое мышление привело к интенсивному размножению, а не к массовой гибели людей и постепенному формированию у них психики (такого уровня, который мы теперь называем сознанием), а не наоборот.
Так что давайте уж будем исходить из того, что мышление не нуждается в алармизме сознания и прогрессивность продуцируемого им страха смерти все еще нуждается в доказательствах. А вот диалектическое право на заподозривание за сознанием, в масштабах эволюции явно незрелым, слабостей, узостей и несовершенств мы имеем!
Приведу довольно поверхностный, но выразительный пример.
С каким чувством подходят обычно люди к краю площадки, находящейся на значительной высоте, даже если они тем или иным образом заведомо застрахованы от падения вниз? То-то!
Разум им говорит, что падение невозможно, тогда как инфантильное -- по определению -- сознание транслирует совсем иное...
Расчетливый разум говорит нам, что каждый человек, т.е. личность, имеет естественное и прирожденное право на телесную самособственность, которым он однажды, когда в этом возникнет необходимость, может воспользоваться для самоликвидации. И в этом смысле не все ли равно, как будет называться его решение, а затем и деяние -- суицидом ли, эвтаназией ли! (Само собой разумеется, речь идет о дееспособной, правомочной и вменяемой личности.)
Так что вопрос о роли и положении страха смерти остается открытым...
|
|
|
|
|
|
wildbrainПользователь
Сообщения: 4730
Регистрация: 01.10.2003
Откуда: из партизан
|
|
| Добавлено: Чт Ноя 17, 2005 23:03 |
|
|
|
Я вот прочитал начало книги Ялом "Экзистенциальная психотерапия" так перегрузился размышлениями на тему осознавания смерти. Так теперь и думать на эту тему нет никакого желания Пробуйте может поможет...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 19:31 |
|
|
Спасибо, wildbrain!
Своевременная подсказка! И автор, Ирвинг Ялом, умеет писать, и переводчица знает "слово и дело".
| Цитата: |
В 1926 году Мартин Хайдеггер изучал вопрос о том, от чего идея смерти уберегает человека, и у него состоялся важный инсайт: сознание предстоящей личной смерти побуждает нас к переходу на более высокий модус существования.
...
У многих авторов встречается мысль, что отсутствие факта смерти так же притупляло бы нашу сензитивность, как отсутствие идеи смерти.
...
Тревога смерти: важный детерминант человеческого опыта и поведения.
Ужас смерти является настолько сильным и всеобъемлющим, что на отрицание смерти расходуется значительная доля нашей жизненной энергии.
...
По спекулятивному предположению Фрейда, ядерные человеческие группы, молекулы социума, составлялись под действием страха смерти: первые люди жались друг к другу из боязни остаться одним и страха перед тем, что скрывалось во тьме.
...
...страх смерти пропитывает собой всю нашу социальную ткань. |
Получается, что знание смерти, идущее от мышления, позитивно, а страх смерти, привнесенный сознанием -- вреден.
Т.о. умение принять решение о собственной смерти (в лично обоснованных и взвешенных случаях) это благо, одно из доступных благ, неумеющему неплохо бы обрести его, научиться, а обществу прекратить активно или пассивно препятствовать овладению этим умением.
|
|
|
|
|
|
animaПользователь
Сообщения: 840
Регистрация: 01.04.2005
Откуда: Latvia, Riga
|
|
| Добавлено: Пт Ноя 18, 2005 22:37 |
|
|
|
ну прям "я пришёл, чтобы вы познали смерть и имели её в избытке "... нет в смерти ничего положительного... ничего! просто "дай нам сили, Господи, принять то, что мы не в силах изменить" вот так и прячемся от осознания этой самой смерти, то отрицая её, то вдруг объявляя благом...
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 04:47 |
|
|
про локализацию.....
ста за жизь у человека "живет" во второй чакре....ее проекция в теле - точка "Хара"..на три пальца ниже пупка.....
именно там возникает напряжение, когда появляется реальная угроза жизни....
и этот страх можно научиться обращать в агрессию и ярость..но это будет животная ярость....который сам по себе разрушителен...
годится только на "экстрим"...когда либо получишь эту ярость и рискуешь умереть, либо и так умрешь...
по восточным теориям,энергия этого страха, трансформирумая в животную ярость, сама по себе опасна и разруштельна...
|
|
|
|
|
|
amikПользователь
Сообщения: 124
Регистрация: 05.06.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 05:16 |
|
|
|
Постигни путь самурая , и смерть уже не так страшна .
|
|
|
|
|
|
Марго_Пользователь
Сообщения: 4144
Регистрация: 26.01.2005
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 06:19 |
|
|
| Цитата: |
Постигни путь самурая , и смерть уже не так страшна
|
угу...кста..."Харакири" именно уда и делают 
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 17:05 |
|
|
Страх смерти, возбуждаемый в нас незрелым сознанием, эволюционно не оправдан и бессмыслен.
Ему призван противостоять разум, рацио, мышление.
Для верующих собеседников (не атеистов), возможно, будет неожиданностью узнать, что согласно исследованию Джона Донна, поэта, философа и богослова, Христос совершил самое настоящее самоубийство. Но оно оказалось безгреховным, поскольку было совершено не в состоянии аффекта, а волею его собственного разума.
Оно, это исследование под названием "Биатанатос", естественно, "непопулярно" и замалчивается. Пришлось собрать кое-какие сведения о нем на странице, посвященной обоснованию тождественности суицида и эвтаназии.
http://adada.nm.ru/emthanasia/euthanasia.htm#donn
|
|
|
|
|
|
animaПользователь
Сообщения: 840
Регистрация: 01.04.2005
Откуда: Latvia, Riga
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 17:42 |
|
|
|
страх смерти сопровождает каждого человека на протяжении тысячалетий, если бы он был эволюционно не оправдан, он бы ушёл в процессе эволюции. Он очень даже оправдан, благодаря ему собственно говоря и движется эволюция. Если бы не было этого страха, то ещё наш прародитель вместо того, чтобы идти на мамонта утопился бы и дело с концом.
|
|
|
|
|
|
AdaПользователь
Сообщения: 3341
Регистрация: 06.10.2004
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 17:44 |
|
|
|
Говорят, что смерть обесценивает жизнь и одновременно дает ей ценность.
|
|
|
|
|
|
animaПользователь
Сообщения: 840
Регистрация: 01.04.2005
Откуда: Latvia, Riga
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 18:06 |
|
|
Смерть обесценивает жизнь если говорить о ней с философских позиций, свысока... а вот если осознать её реальность, почувствовать дыхание, то тогда она делает жизнь реальной, начинаешь ощущать жизнь каждой клеточкой.
У меня подруга одна есть, она бывшая наркоманка, она ещё когда сидела на игле поняла, что больше не может этого выносить и решила покончить с собой. Её спасла её собака, она выбила из её рук шприц с передозняком. Потом эта девчёнка сама поехала в клинику. Позже она рассказывала, что ощутив стоящую рядом смерть, она поняла насколько реальна сама жизнь...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 18:21 |
|
|
Заранее признаю за истинные все сообщения о страхе смерти, носящие бытовой характер. С этим неприятным чувством шутки, конечно, плохи. Тем не менее есть надежда, что в аффективном состоянии на форум не входят, так что можно продолжать в предвзятом тоне.
Когда говорят о тысячелетиях (тыщ сто, вряд ли намного больше) существования сознания, не следует забывать, что им предшествовало миллиона два лет бесссознательных и безъязыковых. И все эти долгие годы человек, палеочеловек оттачивал свою рассудочную способность креативность и значительно преуспел в этом.
Настолько преуспел, что здоровый мыслительный базис смог нести хотя и полезную, но довольно опасную надстройку сознания.
И я еще могу понять, что индуцируемый этой надстройкой страх смерти может быть как-то использован нашим аппаратом мышления, обработан им, использован практически. Но уж, конечно, никак не наоборот.
Ну кому первому пришло в голову, что сознание-яйцо может помыкать курицей мышления?!
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 18:28 |
|
|
| adada писал(а): |
Троглодит, приписать сознанию качества эффективного управленца, присматривающего за могучим, но неосторожным разумом, конечно, можно. Только для этого следует отыскать такое эволюционное звено, которое объяснило бы необходимость дооснащения постепенно развивающегося мышления палеочеловека такой оригинальной надстройкой. Иначе говоря, требуются примеры тупиковых ветвей приматов, которые отличались бы исключительно развитым мышлением, но отсутствием сознания, неспособностью или контрастно с мышлением низкой способностью к рефлексии.
|
Мысль понятна, однако я бы не стал отделять мышение от сознания. На мой взгляд, скорее сознание - продукт мышления, чем отдельная структура. Мышление - это процесс (например по И.М.Сеченову, мысль - рефлекс с заторможенным концом. Рефлекс - это процесс). Сознание же - это отношение к миру со знанием его объективных закономерностей. Отношение формируется как раз в процессе мышления, в процессе рефлексии. Следовательно осознание - как процесс формирования отношений к миру есть ни что иное как высокоразвитая форма мышления. ... Искать существа с высокоразвитым мышлением и обделенные сознанием бесполезно, т.к. развитое мышление формирует развитое сознание.
| adada писал(а): |
| При этом внешнему языку сознания, на котором мы сейчас переписываемся, предшествовал (и, естественно, остался) внутренний язык мышления, для которого разговоры разговаривать совершенно не обязательно. |
Приведите пожалуйста пример сложного мыслительного акта без участия сознания. Если конечно это не будет офтопом.
| adada писал(а): |
| И уж, конечно, именно развитое мышление привело к интенсивному размножению, а не к массовой гибели людей и постепенному формированию у них психики (такого уровня, который мы теперь называем сознанием), а не наоборот. |
Вы имеете ввиду, что в результате сложного мышления сформировалось сознание, которое позволило победить в борьбе за выживание. ... Если да, то я с этим согласен. Но первоначально я говорил чуть о другом. ... я говорил что страх смерти - осознанный рефлекс самосохранения.
Логика же простая: сознание - это продукт мышления, мышление - процесс возниконовения и смены мыслей, мысль - рефлекс. Если вверху подобной цепочки сознательный страх смерти, то внизу - рефлекс самосохранения...
| adada писал(а): |
С каким чувством подходят обычно люди к краю площадки, находящейся на значительной высоте, даже если они тем или иным образом заведомо застрахованы от падения вниз? То-то!
Разум им говорит, что падение невозможно, тогда как инфантильное -- по определению -- сознание транслирует совсем иное... |
Может быть тут дело в том, что безусловный рефлекс самосохранения (он врожден и его нельзя изменить), вызывает такой же неизменный страх смерти? В тоже время сознание просчитывая ситуацию и основываясь на личном опыте человека говорит, что ситуация безопасна. Возникает амбивалентность чувств. Безотчетный страх и в тоже время чувство безопасности... Какое чувство победит, так человек и поступит. Может быть так?
Последний раз редактировалось: Троглодит (Сб Ноя 19, 2005 18:40), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
animaПользователь
Сообщения: 840
Регистрация: 01.04.2005
Откуда: Latvia, Riga
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 18:33 |
|
|
как я понимаю, вопрос в том, в каком именно слое заложен страх смерти... и сдаётся мне в самом глубинном... животные тоже смерти боятся, хотя надстроек и мышления у них самый минимум...
А на форум заходят в разных состояниях, но ты конечно за них не в ответе...
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 18:43 |
|
|
| anima писал(а): |
| как я понимаю, вопрос в том, в каком именно слое заложен страх смерти... и сдаётся мне в самом глубинном... животные тоже смерти боятся, хотя надстроек и мышления у них самый минимум... |
конечно боятся соразмерно с развитостью мышления. В глубинном слое страха нет... там чистые инстинкты.
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 18:45 |
|
|
Троглодит, если бы мы (ученые, исключая ададу) разобрались наконец с ПФ-проблемой, Ваш анализ несомненно был продуктивен. Но пока нам такого подарка никто еще не сделал.
Так что предлагается исходить из того, что мы уже знаем, а не из того, что мы хотели бы знать.
А знаем, насколько я смог понять, только то, что вначале у живых существ более или менее последовательно развивалось мышление. Не пишу -- от низшего к высшему, поскольку это самое мышление всегда соответствовало каждому виду. В противном случае вид быстро кончался.
Пошли далее.
Если Вы допустите, что в некий период времени палеочеловек обладал безъязыковым сознанием -- это будет один разговор. И мне придется упомянуть ададскую выдумку о дрессурном языке.
Но если Вы все-таки свяжете сознание с языком, то тем самым установите довольно четкий временной предел для события появления сознания. И этот порог находится так близко к нашим дням, что вопрос темы придется продолжить с учетом уже сказанного о несовершенствах новой находки природы.
Но меня не оставляет предчувствие, что Вами подспудно движет представление о каком-то скачке. Ведь если такой скачок был совершен и миру был явлен готовый феномен сплава мышление-сознание из африканской "Большой дыры" -- такой филогенез почти в точности наложится на онтогенез.
Конгруэнтно!
|
|
|
|
|
|
animaПользователь
Сообщения: 840
Регистрация: 01.04.2005
Откуда: Latvia, Riga
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 18:51 |
|
|
|
а инстинкт самосохранения разве не является отцом страха смерти?
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 19:10 |
|
|
| anima писал(а): |
| а инстинкт самосохранения разве не является отцом страха смерти? |
Примерно, так, как здоровая клетка является матерью раковой...
|
|
|
|
|
|
animaПользователь
Сообщения: 840
Регистрация: 01.04.2005
Откуда: Latvia, Riga
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 19:13 |
|
|
|
а она и является, потенциально любая...
|
|
|
|
|
|
adadaПользователь
Сообщения: 1448
Регистрация: 23.03.2005
Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 19:30 |
|
|
|
|
|
|
|
|
animaПользователь
Сообщения: 840
Регистрация: 01.04.2005
Откуда: Latvia, Riga
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 19, 2005 19:36 |
|
|
типа "иди детка погуляй, не мешай взрослым"?
стихи хорошие, много души...
|
|
|
|
|
|
|
|
