антизапреты

[racional]

Статичные запреты представляют собой границы в которых существует мировоззрение, но если мы подвергнем эти мировоззренческие границы детализации, то мы поймём, что статичные запреты абсолютно иррациональны и как следствие ошибочны ибо есть ситуации когда нельзя превращается в можно, а посему мировоззренческие границы не должны иметь вид статичных запретов, а должны иметь вид динамичных детализаций.
Разберём ошибочность статичных запретов на следующих примерах:
1) убивать нельзя.
Предположим для спасения 1 000 000 000-да человек нужно убить 1 000-чу человек?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
2) воровать нельзя.
Предположим для обеспечения выживания и развития человечества нужно украсть некую вещь или некую информацию?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
3) нельзя осуществлять революции?
Предположим для обеспечения развития и выживания некоего народа нужно осуществить революцию?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
4) нельзя осуществлять террористическую деятельность.
Предположим для обеспечения развития и выживания некоего народа нужно осуществлять террористическую деятельность?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
5) нельзя осуществлять политику геноцида.
Предположим для спасения человечества необходимо подвергнуть геноциду некий народ?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
6) нельзя делить людей на высших и низших.
Предположим для спасения человечества от деградации и вымирания необходимо начать деление людей на высших и низших?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
7) нельзя осуществлять каннибализм.
Предположим для выживания 100-та человек 50-т человек должны быть убиты и съедены?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
8) нельзя использовать людей в качестве лабораторных животных.
Предположим для спасения человечества нужно превратить в лабораторных животных несколько сотен миллионов человек?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
9) нельзя применять пытки.
Предположим для спасения сотен миллионов людей мы должны добыть некую информацию добыть которую невозможно без применения пыток и других спецсредств?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
10) нельзя давать взятки.
Предположим для успешного осуществления некоего грандиозного проэкта результаты которого выведут человечество на качественно более высокий уровень развития нам необходимо прибегать к взяткодательству?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
11) нельзя прибегать к мошенничеству.
Предположим для победы над смертельно опасным врагом необходимо прибегнуть к мошенничеству?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
12) нельзя следовать принципу,- цель оправдывает средства.
Предположим для превращения людей в бессмертных и невообразимо могущественных существ необходимо следовать этому принципу?
В таком случае нельзя тут - же превращается в можно.
Как вы понимаете таких примеров можно привести очень много.

[Жук в муравейнике]

Вы, кажется, что-то хотели сказать?

[Аскольд]

Racional , вы просто образчик безупречной логики . Я сохраню ваши
любопытные цепочки размышлений, собственно они и затянули меня
на этот форум. Если я вас правильно понимаю , то я тоже против статичных запретов , как некой силы , угрожающей сузить мировоззренческие границы , ЗАДУШИТЬ наше мышление.
Проблема , лишь в том , что их НЕ СУЩЕСТВУЕТ , т.е. - они как и любая другая абстракция существуют лишь в рамках сознания человека , либо группы людей. В природе их нет . Кроме того исторически запреты , традиции и законы не статичны ,а очень даже изменчивы и то что вчера было низом сегодня стало верхом, мерами возгорая и мерами затухая. В некотррых общественных группах можно воровать , убивать вести революционную деятельность и т.д. , пройдись по улице и ты обязательно найдёшь примеры , если встретишь нужных людей , т.е.нужную общественнцую группу.Но их деятельность ограничена законом , который не статичен! Прийдут к примеру воры и террористы к власти и тогда умрёт нынешний закон , но на его смену прийдёт новыйпротеррористский и проворовской , а люди не разделяющие идеаловворов и террористов будут ущемлены.
Вы создаёте тезис , затем разрушаете его антитезисом,или каверзным вопросом . Сильный риторический приём, особенно в устной форме . Но это палка о двух концах. Скажем вы говорите что можно уничтожить 1000 человек. А если для процветания человечества необходимо остановить уничтожение людей? Тогда ваше можно превращается в нельзя. Говорите что можно воровать . А если для процветания человечества необходимо запретить воровство ? Тогда ваше можно превращается в нельзя. Далее ваши тезисы разбиваются точно также.
Вообще в данном пространстве мысли поднятые вами проблемы легко превращаются в словесные фокусы , акробатику мыслей хорошо знакомую любому немного поднаторевшему в философии человеку . Мыслят люди славо богу не только интеллектуально но ещё и чувственно , интуитивно , ощущениями и т.д. Эти-то психологические функции и не дадут здоровому человеку упростить мышление до словесной эквилибристики.Надеюсь вы со мной хоть капельку согласны.

[racional]

[racional]

[Аскольд]

Не понимаете вы батенька языка поэзии, судя по замечанию в посте
про рациональность, - ну и ладно . Можно ли подробнее изложить
понятие динамической детализации , чем она отличается от хаоса ,
анархии? И чем вам не угодили законы , т.е. статичные запреты. Свобода - всегда осознанная необходимость , если конечно не нарушает чужой свободы.

[Король лев]

4) Попробуйте объяснить программисту, как создать программу такую, что бы ее никто другой не смог использовать против вас (взломал ее).

Вот это и отличает исполнителей от философов теоретиков или политиков. Им сложно понять, что хорошо можно жить и при деспоте и при демократии, важно не основа, а обход недостатков, вытекающих из основы.
СССР распался, а кто-нибудь вспомнит как достигли того, что многие вспоминают с сожалением, а не сказку о социализме?

[zavarkin]

Вам сюда. Эти вещи описаны у Кольберга.
Всё сводится к тому, может ли человек принимать моральные решения автономно, своей головой или сердцем вне всяких там ограничений или указаний.

http://psychology.net.ru/talk/viewtopic.php?t=18019&highlight=

[zavarkin]

Я бы подверг "детализации" сами возможности существования таких ситуаций, как

[Аскольд]

Король лев,- Вы верно подметили отличия практиков от теоретиков.
Добавлю то что практицизм и теоретицизм - всего лишь доминанты в
психологическом портрете практика и теоретика. И порою эти доминанты меняются , к примеру с годами .
В распаде СССР как это ни парадоксально звучит значительную роль сыграли теоретики , в частности интиллигенция , заразившая разрушительными идеями массы , порою НЕОСОЗНАННО, не понимая
истинной силы слова . Knowledge is a power , как выразился однажды
Френсис Бэкон.
Подпись, аватара и ник , - лицо-маска человека в инете. На мой взгляд
они содержат в себе массу сообщений. И необязательно осознаваемых
автором.

[Аскольд]

"Американский психолог Л. Колберг, автор стадиальной теории нравственного развития, выделил 3 основных уровня развития моральных суждений: доконвенциональный (гедонистический), конвенциональный (ролевого конформизма)и постконвенциональный (автономной морали), в каждом из которых выделяются несколько стадий.
Так вот, наиболее "моральным" будет тот человек, который в ситуации выбора ориентируется на индивидуальные, самостоятельно выработанные моральные принципы (достиг 3 уровня). Такие люди выходят за пределы своей жизни и заняты проблемами совершенствования всего человечества." Нашёл пройдя по ссылке.
Ответьте мне zavarkin , не ошибаюсь ли я , что нечто подобное писал Ф.Ницше в работе "Так говорил Заратустра" и постконвенциального человека он называл сверхчеловеком , жестоко критикуя доконвенционалного, маленького человека?
Далее нахожу уже шесть стадий развития моральных суждений , c указанием приблизительного возраста человека в момент перехода к новой стадии. Людей,"задержавшихся в развитии " ,строго говоря в ком отчётливо выражается , доминирует лишь одна формула из шести достаточно много, не так ли? И каждого из них Л. Колберг обижает ,
иносказательно обвиняет в инфантилизме. На мой взгляд Л. Колбергу просто повезло что его идеи не распространились широко , иначе бы толпа мальчиков здорово поколотила его , отравляя ему жизнь как маленькие люди Фридриху Ницше , а всё во имя уважения к уникальным возможностям человека. Или я ,конечно же ,неправ?
А в остальном я согласен с вами, zavarkin , особенно в том что человекне виновен в своей вине ,- он винтик в когтях госзаказа, c трудным детством на сталилитейном заводе.
P.S.Надеюсь я не обидел вас? Спасибо за Колберга.

[zavarkin]

Насчёт Ф.Ницше - я пробовал его читать, но после прочтения некоторых максималистских идей, он вызвал во мне полное неприятие, и я его читать более не собираюсь, следовательно, не разбираюсь в нём и ничего сказать по этому поводу не могу.


"Критикует" ли Кольберг конвенциональных людей или нет...
Тогда самому ему можно было бы ставить диагноз конвенциональный уровень.

Обсуждение такого вопроса, когда в классификациях людей встаёт вопрос о том, что часть из людей попадает во "второсортную категорию" или что-то типа того, - то это отдельная большая тема.
Там есть некие подводные камни, требующие отдельного обсуждения.

Например,
Вызывает сомнения само то, что Кольберг, опираясь на свою теорию, разделял людей на два сорта. (Может его кто-то наделяет такими качествами со стороны, но не он сам? Я читал материалы по Кольбергу, но у меня не возникло подобного ощущения)

Потом, любой недуг можно интерпретировать как и личную беду человека (и тогда нужно ему помогать, развивать), так и то, что он второго сорта, (и тогда надо таких устранять). Это зависит от морального развития окружающих этого человека. То, что бывают люди на конвенциональных и преконвенциональных уровнях - для меня несомненно. (Могу приводить примеры). Так же точно бывают люди и с другими недостатками. Но Кольберг не только придумал классификацию, но и указал некоторые способы развития в этом направлении. (Разрешение дилемм).

Да... Независимо от Кольберга
к такой-же примерно классификации пришли и русские писатели. Я читал эту классификацию лет 10 назад и показать её не могу

[Аскольд]

Есть ещё одна значительная подводная часть айсберга этой темы.
Что для государства и социума нет особой нужды в развитии людей к
новым стадиям духовного роста особенно того подавляющего большинства чей труд не связан с интеллектуальной работой или узко-
интеллектуален. В государственных масштабах это может быть чревато
и вредно... Ощущается столько вольно - невольно поставленных преград, что думается гражданское общество "западного типа" в общепринятом идеалистическом смысле нашей стране не нужно, а на
Западе и подавно.
Круг людей стремящихся к какому-либо духовному развитию сузился.
Ещё больше сузился круг людей, кто хотел бы стать конвенциональным человеком и даже понял бы что сие означает

[Аскольд]

Вот как о подобном подавлении личности (преградах к её росту) писал Максимиллиан Волошин в 1922г. :
"Машина победила человека;
Был нужен раб ,чтоб вытирать ей пот
И жадный хам ,продешевивший дух
За радости комфорта и мещанства"

[racional]

[racional]

Представьте себе ситуацию в которой если не убить одного младенца, то гаплык всему человечеству(и тому младенцу тоже).
Что нужно делать в таком случае?
Понимаете, этот младенец обречён так или иначе, но если его убить, то человечество(в том числе очень много других младенцев будет спасено), а если его оставить в живых, то человечество(и этом младенец в том числе) погибнет.
Ваш вариант решения?
Убивать или нет?
Спасать имли нет?
Или вы предлагаете молится господу и расчитывать на, то, что господь свершить своё очередное чудо

[Аскольд]

Есть некоторые внеморальные запреты включённые в традиционную
мораль... Заповедь не убий находится во многих религиях ... помимо
монотеистических ... Есть исключения - война например...
А на судьбу человечества плевал я с высокой башни.
З.Ы. Может во всей иллюзорности жизни на самом деле существует лишь
обречённый младенец, а все другие тени его.

[zavarkin]

[zavarkin]

[racional]

Одним словом ваша позиция проста, понятна и выразима следующим предложением, а именно,- не нарушать догмы ни при каких обстоятельствах ибо лучше погибнуть чем нарушить догмы.
Чтож, при всей своей неразумности эта позиция тоже имеет право на существование.

[racional]

[zavarkin]

[racional]

[Sugar Moon]

[Boris Meshkov]

Господа!
Бог дал человеку 10(их на самом деле 12) заповедей, прекрасно понимая, что их исполнение в этом мире - это самоуничтожение.
А богу все равно сколько уничтожить миллион-миллиард, лишь бы промысел был исполнен.