Автор |
Сообщение |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 04:32 |
|
|
Несколько лет назад случайно обнаружил, что довольно сложно отыскать в литературе более или менее пристойную гипотезу, объясняющую генезис сознания.
Сознания, разумеется, не в медицинском аспекте, не сводимого практиками для собственного удобства к состоянию бодрствованию, но как видоспецифического признака, феномена, качественно отличающего человека от прочих животных.
Поскольку единственным безупречным и безоговорочным внешним признаком наличия сознания является язык, хотелось бы также, чтобы искомая гипотеза объясняла и глоттогенез, закономерности происхождения языка, соответственно, тоже как видоспецифического явления.
В какой-то момент выяснилось, что существует серьезная лакуна, охватывающая примерно полтора миллиона лет, от формирования в мозге палеочеловека речевых зон Вернике и Брока и до некоторого культурного рубежа, проводимого учеными в период времени, отстоящий от нашего на 50 или 100 тысяч лет.
Мне кажется, было бы небесполезно разобраться, как развивалось сознание в эти полтора миллиона лет, как оно обходилось все это время без "нормального" языка, как корреспондировало с унаследованным мышлением (которое, как известно, есть и у очень многих животных, а у некоторых даже включает в себя и абстрактные способности) и, в конце концов, на кой ляд его вообще активировала в нас Природа, эволюция! :)
Небесполезно -- не только в гносеологическом, познавательном плане, но и в практическом, поскольку многие спорные и не до конца исследованные уголки нашего Я происходят именно оттуда.
Этот вопрос, насчет толковой научной гипотезы, задавался разыгранным в жанре собственной "ададской" контргипотезы "средогенеративности" сознания. Но игра так и не завершилась, поскольку на определенном этапе она стала раздражать некоторых специалистов: по вполне очевидным причинам, которые нет смысла вспоминать и называть.
+
Примечание.
Настоящую тему я открываю как напоминание и на тот случай, если за истекшие года два-три в психологической науке сделаны какие-то открытия, дающие ответ и на вопрос о происхождении сознания. Если этого не случилось, что ж, можно будет обождать и еще год-два.
А сделал это не в научной части форума потому, что "сам я не местный", не ученый и даже не психолог! :)
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 15:34 |
|
|
adada писал(а): |
...Поскольку единственным безупречным и безоговорочным внешним признаком наличия сознания является язык...
... мышлением (которое, как известно, есть и у очень многих животных, а у некоторых даже включает в себя и абстрактные способности)... |
Рад приветствать вас, пропажа!
Ну, Биккеля тут уже нет, можно было заводить и в научке.
Я полагаю, что вы сами себе противоречите, или мне так кажется? Говоря о языке, вы имеете ввиду речь? Но, язык и речь - это разные понятия.
Речь является таким же "единственным безупречным и безоговорочным внешним признаком" мышления. Как могут животные мыслить, не имея речи? Каким образом происходит мышление без речи?
И еще, хотелось бы не философских рассуждений о сознании, а точного определения. Это, возможно, осознание?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 18:01 |
|
|
Здравствуйте, 'Майор Ветров'! :)
Популярный формат позволяет не спешить с дефинициями, даже если они где-то и припасены. И разрешает прибегать к аллегориям.
В качестве таковой связку сознание-язык-речь-мышление можно уподобить процессу создания живописного полотна.
"Картине маслом" предшествует ее образ, формирующийся у художника вне собственно картины. Не исчезает он и в процессе непосредственного рисования, но при этом происходит определенное отстранение образа от результата. Этот этап и состояние ему присущее я поставил бы в соответствие сознанию.
Трансформация образа в нечто материальное осуществляется по определенным законам, часть из которых генетически связана с первой составляющей, а часть -- со второй. Эти законы формируют особым образом структурированную среду, которую можно "назначить" в нашей модели языком.
Практическая укладка масла на холст, обеспечивающая демонстративный эффект -- это, соответственно, речь.
На долю мышления в такой модели отводится увязка создания картины с органическими потребностями особи, организация эффективного обмена результата на те или иные блага, необходимые организму для поддержания его жизнедеятельности.
Для человеческого вида центром конструкции является образное содержание, причем -- практически всех его действий, то есть кроме самых элементарных, рефлекторных, гомеостатических, оставшихся нам в наследство от предшествующих видов. Рациональная часть образной среды составляет то, что Прибрам называет "образом результата действия", именно она осваивается мышлением, преобразуется в практические действия. В зачаточном, малоразвитом виде этот компонент присутствует и у высших животных, что вводит исследователей в искушение приписывать им наличие сознания.
Но в отличие от прочих животных человек, сознание человека способны производить количество образов заведомо избыточное для целей мышления. И то определение сознания, которое в конце концов появится, непременно должно включать в себя эту особенность.
Я считаю, что язык есть знаковая форма выражения этой особенности, что и делает его "практическим сознанием". Это, конечно, в первую очередь тот язык, что Н.И. Жинкин называл "внутренним", и который во внешнем мире функционально проявляется через речь.
Надеюсь, нам с вами удастся вышеописанную модель не поломать, но усовершенствовать! :))
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 19:33 |
|
|
Не, адада, я аллегориями общаться не могу. Аллегория понятна лишь тому, кто ее применяет или создал. Стороннему человеку трудно разобраться в чужих аллегориях.
Мне больше интересно сравнение, ввиду ваших посылов на то, что животные мыслят.
Берем человека и примерный механизм его мышления (рассуждения), и другое животное - например, собаку, или на кого вы укажете. Тогда можно будет предметно рассуждать, без привлечения аллегорий и ухода в философию, а то и в софизмы или паралогизмы.
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 20:05 |
|
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 21:15 |
|
|
Мышление животного непосредственно выражается в его поведении. См. мотограммы опытов Л.В. Крушинского. О "рассуждениях" неподвижного животного мне ничего не известно.
Мышление человека выражается и в том, и в другом, причем в свидетельствах нашей способности рассуждать, не шевельнув и пальцем, недостатка нет.
Это дополнение рассудочности рассудительностью, а может быть даже и преобладание второй над первой, экспериментально надежно выявляется пока только у человека. Возможно, именно этот феномен и следует нам принимать за сознание или считать его существенным признаком.
А поскольку единственным каналом проявления этого феномена остается язык, то язык мы обязаны -- хотя бы по философским основаниям -- считать формой практического выражения сознания.
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 21:35 |
|
|
adada писал(а): |
Мышление животного непосредственно выражается в его поведении... |
Ну хорошо, допустим. У вас есть пример какого-нибудь размышления животного?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 21:50 |
|
|
Нет, разумеется. Мне кажется, я уже дал это понять, сославшись на Крушинского.
Животное мыслит, поскольку это основная функция достаточно сложно и специально организованных нервных клеток (узлов, ганглиев или мозга). Мышление это дальнейшее расширение клеточных возможностей.
Но человек, его нейронные констелляции, каким-то неожиданным (если экстраполировать общую эволюцию видов) образом приобрел способность осуществлять какие-то дополнительные нейронно-синаптические расчеты, которые не связаны с непосредственными потребностями жизнедеятельности его организма.
Фигурально выражаясь, человек -- это животное, сошедшее с ума в результате гиперразвития его головного мозга. Но сошедшее частично, поскольку случилась эта нейронная революция не скачком, а постепенно, путем, так сказать, революционной эволюции.
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 22:49 |
|
|
adada писал(а): |
...Животное мыслит, поскольку это основная функция достаточно сложно и специально организованных нервных клеток (узлов, ганглиев или мозга). Мышление это дальнейшее расширение клеточных возможностей. |
Ну, ганглии не мыслят. Нервные клетки тем более.
Если человек мыслил и в доречевой период, зачем понадобилось речевое мышление? Какие предпосылки были для речи?
С Крушинским несколько сложнее. Вы не можете привести пример из него, где он указывает механизм мышления животных? Возможно он приводит конкретные примеры?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Ср Ноя 17, 2010 23:47 |
|
|
Цитата: |
"Элементарная рассудочная деятельность прошла длительную эволюцию у животных предков человека, прежде чем дать поистине гигантскую вспышку человеческого разума.
<...>
...поведение строится на базе трех основных компонентов высшей нервной деятельности: инстинктах, обучаемости и рассудке. В зависимости от удельной массы каждого из них можно условно охарактеризовать ту или другую форму поведения как инстинктивную, условнорефлекторную или рассудочную. В повседневной жизни поведение позвоночных животных представляет собой интегрированный комплекс всех этих компонентов.
<...>
В отличие от животных с наиболее высокоразвитой элементарной рассудочной деятельностью и, вероятно, от своих пещерных предков человек оказался в состоянии улавливать не только эмпирические законы, но формулировать и теоретические законы, которые легли в основу понимания окружающего мира и развития науки. Все это, конечно, ни в какой мере недоступно животным. И в этом огромное качественное различие между животным и человеком." |
(Цитаты взяты из заключительной главы книги: Крушинский Л. В. Биологические основы рассудочной деятельности. – 2-е изд., перераб. и доп. – М.: Изд-во МГУ, 1986. )
Справедливости и ясности ради отметим, что в других своих публикациях Крушинский склонен отождествлять элементарную рассудочную деятельность с сознанием или с его основными проявлениями. Этим он отдает дань господствовавшим в то время представлениям о тождественности сознания и мышления, сформированным без учета языкового фактора. Если сделать на это поправку, под элементарной рассудочной деятельностью (животных) следует понимать исключительно мышление (животных).
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 18:52 |
|
|
Значит примеров рассудочной деятельности или мышления животных нет?
Собственно, я просмотрел его работы: в корзину всё.
Вы что-то сказали про мышление животных в движении и отсутствие его в покое. Приведите пример мышления.
Ну, например: Собака подняла лапу. Она думает, куда ее поставить? Безопасно ли там, куда она намеревается поставить лапу? Затем осторожно ставит лапу. Поднимает следующую...
|
|
|
|
|
 |
Elena_Пользователь
Сообщения: 72 Регистрация: 03.01.2009 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 19:56 |
|
|
adada писал(а): |
Мышление животного непосредственно выражается в его поведении. См. мотограммы опытов Л.В. Крушинского. О "рассуждениях" неподвижного животного мне ничего не известно.
|
О чём думают крысы?
Использование глубоких мозгомашинных интерфейсов открывает путь к пониманию мыслительной деятельности животных. Способны ли нейроны мозга животных к мышлению – вопрос, который вызывал оживлённые дискуссии на протяжении многих веков. И вот несколько лет назад учёные смогли приблизиться к разгадке.
Американские нейробиологи Дэвид Фостер (David J. Foster) и Мэтью Уилсон (Matthew A. Wilson) из MIT добились интересных результатов. Они проводили эксперимент: пускали крысу бегать по двухметровому коридору, в концах которого располагались кормушки. Пока крыса бегала от одной кормушки к другой, учёные регистрировали работу огромного количества нейронов. Во время спокойного поведения крысы (после очередного приёма пищи) учёные регистрировали те же самые нейроны, которые активизировались во время подхода к кормушке. Выяснилось, что они активируются вместе, в последовательности, соответствующей их активации во время пробежки. То есть крысы как бы проигрывали в мыслях ситуацию – пробежку от кормушки к кормушке. Причём самая поразительная и нетривиальная вещь заключалась в том, что животное делало это в обратной последовательности (сначала активизируется нейрон, который активировался во время приёма пищи, потом тот, который активировался во время приближения к кормушке и т.д. до самого начала).
«Эти данные свидетельствуют о том, что не только человек, но и животное способно к мысленной активации без выполнения самого процесса, – комментирует Константин Анохин. – Это одно из доказательств (существуют и другие) того, что животное мысленно продумывает, что нужно сделать для получения пищи, и лучше это запомнить для повторения этой же модели поведения в будущем».
http://www.vechnayamolodost.ru/pages/drugienaukiozhizni/intmokoskstby8a.html
Вообще в лаборатории Константина Анохина много чего интересного делается, и он об этом нередко рассказывает в популярных статьях и интервью, гуглите. Описанный выше эксперимент с крысами они, если ничего не путаю, повторяли у себя пару лет назад.
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 20:02 |
|
|
Elena_ писал(а): |
...учёные регистрировали работу огромного количества нейронов... |
Глубоко сомневаюсь. А дальнейшее вообще бред. Невозможно изучить работу одного нейрона.
Вообще, американские ученые, избалованные грандами, выдают еще не то.
Может после кризиса их будут меньше кормить и они перестанут высказывать бредовые идеи.
Ну, а за ними пошарлатанить многим хочется. Хоть и Анохину...
|
|
|
|
|
 |
Elena_Пользователь
Сообщения: 72 Регистрация: 03.01.2009 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 20:24 |
|
|
Майор Ветров писал(а): |
Elena_ писал(а): |
...учёные регистрировали работу огромного количества нейронов... |
Глубоко сомневаюсь. А дальнейшее вообще бред. Невозможно изучить работу одного нейрона.
Вообще, американские ученые, избалованные грандами, выдают еще не то.
Может после кризиса их будут меньше кормить и они перестанут высказывать бредовые идеи.
Ну, а за ними пошарлатанить многим хочется. Хоть и Анохину... |
Майор, Вы чего это с налету-то? Я, конечно, понимаю, что дело модератора - бучу устраивать, чтоб побольше народу на форум набежало, но не ценой же обругивания исследователей, чья научная честность и аккуратность для других пример? Стирайте скорей свой пост, и этот мой заодно, чтоб хламу тут не было.
|
|
|
|
|
 |
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844 Регистрация: 07.01.2005
|
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 21:42 |
|
|
Разговор ни о чем. Понятно давно, что у животных есть те или иные формы сознания.
"лакуна, охватывающая примерно полтора миллиона лет, от формирования в мозге палеочеловека речевых зон Вернике и Брока и до некоторого культурного рубежа, проводимого учеными в период времени, отстоящий от нашего на 50 или 100 тысяч лет"
Это уже более интересно.
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 22:00 |
|
|
Dr. House писал(а): |
Разговор ни о чем. Понятно давно, что у животных есть те или иные формы сознания. |
Так напиши, что такое сознание? Будет видно, есть ли оно у животных.
А разговор, действительно, ни о чем.
|
|
|
|
|
 |
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844 Регистрация: 07.01.2005
|
|
Добавлено: Чт Ноя 18, 2010 22:10 |
|
|
Да это вообще понятие из советской философии: "бытие", "сознание". К чему оно здесь?
Способны ли, например, собаки и другие животные понимать и чувствовать? Для кого это открытие? У автора никогда не было домашних животных?
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 01:07 |
|
|
Сразу подчеркну, что не пользуюсь корзинами так стремительно, как это могут делать другие.
Поэтому Крушинский и Анохин (с коллегой его Иваницким) у меня еще на столе побудут и тон задавать продолжат!
2 'Elena_'
Спасибо Вам за конструктивную ссылку! Непременно ею воспользуюсь, надо только будет подобраться к более солидному источнику, а не к его пересказу.
Но и так заметно, что эти опыты с крысами не противоречат представлениям, которые сложились несколько десятков лет назад, я имею в виду т.н. образы результатов действия (по Прибраму), или планы (по Крушинскому).
Способность составлять такие планы присуща многим животным, только вот количество ступеней этих планов сильно ограничено. Один, два, три шага -- далее цепочка рвется, забывается. ("Забывается даже, как гвоздь забивается.") У человека длина цепи принципиально протяженнее.
Цепь коротка -- и мы говорим об элементарной рассудочной деятельности. Длинн -- и мы называем это мышлением, рассудком, интеллектом.
Складывается впечатление, что на каком-то этапе эволюции нейронные связи начали свиваться в кольца и спирали, приводя к возникновению нового качества рассудочной деятельности.
Далее.
Категория сознания, кажущаяся избыточной сегодня, когда мышление и сознание повязаны одной цепью, гораздо более необходима при анализе эволюционного процесса в прошлом. Если продолжить допущение (не наше и не Крушинского с Анохиным!), что вид человека сформировался как результат резкого усложнения головного мозга, то надо как-то объяснять, а почему такое усложнение вообще произошло, а заодно и то, почему оно случилось лишь в "одном экземпляре".
Мышление, в объеме достаточном для сохранения вида, вполне могло развиваться постепенно, от слабого до сильного. Размах, диапазон этот мы видим в даже синхронии, наблюдая за животными одного и того же вида, среди которых всегда есть откровенно глупые и завидно умные.
У кого есть домашние питомцы, это прекрасно знают, мне же это известно от таких хозяев.
Тогда как сознание -- явный довесок, припёк, его первичная необходимость для непосредственного улучшения организации мышления палеочеловека весьма и весьма проблематична. Это потом, через полтора миллиона лет мозг освоился с феноменом сознания, но на первых порах ему приходилось туговато...
|
|
|
|
|
 |
Dr. HouseПользователь
Сообщения: 2844 Регистрация: 07.01.2005
|
|
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 01:43 |
|
|
"У кого есть домашние питомцы, это прекрасно знают, мне же это известно от таких хозяев."
У вас никогда не было домашних животных? Тогда понятно, почему вы спрашиваете...
Мне как-то посчастливилось наблюдать за парой голубей, когда они вили гнездо на балконе. Я всю жизнь считал, что это глупые толстые птицы, бегающие около киоска. Как же я изменил свое мнение. У них была настоящая любовь и они общались друг с другом. Самец приносил ветку и спрашивал у самки, подходит она или не подходит. Самка курлыкала: окей, он отдавал ей ветку. И так повторялось множество раз. Потом они улетали в поисках корма и каждый раз точно находили свое гнездо среди тысяч городских зданий (голубь это средиземноморская птица, для нее это типа скалы...).
|
|
|
|
|
 |
Elena_Пользователь
Сообщения: 72 Регистрация: 03.01.2009 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 13:29 |
|
|
adada писал(а): |
"Картине маслом" предшествует ее образ, формирующийся у художника вне собственно картины. Не исчезает он и в процессе непосредственного рисования, но при этом происходит определенное отстранение образа от результата. Этот этап и состояние ему присущее я поставил бы в соответствие сознанию.
.......
Практическая укладка масла на холст, обеспечивающая демонстративный эффект -- это, соответственно, речь.
|
Вот представьте, что Вы оказались в лесу со своей подругой. Вы сумеете без карты и компаса объяснить ей, как найти "вот такие белые цветы" в нескольких километрах от вас?... (А с картой и компасом? )
Пчелы это друг другу умеют объяснять посредством специального языка. Прилетает пчела к улью, танцует и таким образом объясняет. В этот момент она создает образ, вполне себе цельный и оторванный от предшествующего процесса. Предшествующий процесс поиска цветов, сбора "еды" и возвращения в улей представлен теперь в виде танца, причем вполне информативного для подруг. Так что "отстранение образа от результата" имеется, "укладка масла на холст" вместе с "демонстративным эффектом" тоже в наличии, стало быть пчелы обладают сознанием и речью
Последний раз редактировалось: Elena_ (Пн Ноя 22, 2010 21:32), всего редактировалось 2 раз(а)
|
|
|
|
|
 |
Elena_Пользователь
Сообщения: 72 Регистрация: 03.01.2009 Откуда: Москва
|
|
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 13:57 |
|
|
adada писал(а): |
Но человек, его нейронные констелляции, каким-то неожиданным (если экстраполировать общую эволюцию видов) образом приобрел способность осуществлять какие-то дополнительные нейронно-синаптические расчеты, которые не связаны с непосредственными потребностями жизнедеятельности его организма.
|
Я вот не могу придумать пример, когда человек осуществляет "какие-то дополнительные нейронно-синаптические расчеты, которые не связаны с непосредственными потребностями жизнедеятельности его организма", если говоря о потребностях, иметь в виду всю пирамиду Маслоу, а также ряд инстинктивных потребностей типа потребности в новизне (инстинкт новизны или познавательный инстинкт), потребности в разного рода удовольствиях и т.п. Люди много чего делают просто потому, что это приятно. Животные поступают так же. Разница может быть лишь в длине цепочки шагов от "хочу" до "получаю": "чтобы мне получить это и это, мне надо сделать это и это, а потом вот это" .
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Пт Ноя 19, 2010 22:41 |
|
|
Elena_ писал(а): |
<разное> |
Можно, конечно, поставить "над всем, что есть", здоровенный nihil... Можно даже так себя поставить, что не замечать и принципиальную разницу человеком и остальным животным, а то и растительным миром! (Надеюсь, вы извините мне эту незлобивую шуточку?)
Я пока не готов к такому радикализму и придерживаюсь ортодоксального взгляда: пару миллионов лет назад эволюционный процесс, как фокусник, прищелкнул пальцами и вытащил из своей шляпы неожиданное существо -- палеочеловека.
И хотим мы или не хотим, но даже в мельчайших различиях между "нами" и "ими" мы обязаны искать причину случившегося.
Вести поиск удобнее, рассматривая человека и животных под такими углами зрения, которые обнаруживают различия между ними, а не сходство. Это -- методический принцип.
Например, определив разницу в мышлении как количественную, а в сознании и "сознании" -- как качественную.
А для такого "разведения мостов" основанием является глоттогенез, история возникновения и развития языка.
|
|
|
|
|
 |
РонаПользователь
Сообщения: 10308 Регистрация: 11.01.2009 Откуда: Люберцы
|
|
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 06:28 |
|
|
А что Вы скажете о слепоглухонемых? Они, несомненно, люди. Они обладают сознанием, но только в случае, если организована связь с другими людьми, последним, что у них осталось-тактильным способом. Значит не язык, а средство коммуникации. Поэтому можно говорить о сознании у животных, как о более простом, в связи с более простыми целевыми функциями. Сознание всего лишь приспособление к экологической нише.
|
|
|
|
|
 |
adadaПользователь
Сообщения: 1448 Регистрация: 23.03.2005 Откуда: правобережие Дона, левобережье Днепра
|
|
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 11:29 |
|
|
Способность глухонемых вырабатывать систему мануальной коммуникации, (и слепоглухонемых, о которой пишете Вы) и "креолизация", т.е. инстинктивное создание собственного языка неграмотными детьми (исследования Дерека Биккертона) -- эти примеры рассматриваются нативистами (самый известный -- Ноам Хомски) как доказательство врожденной способности к языку, имеющейся у человека.
Кроме того, их, нативистов, позиция значительно усилена работами Н.И. Жинкина о внутреннем языке.
Но Вы, 'Рона', почему-то обошли стороной методическую сторону вопроса: что же нам взять за основу, за ключевой параметр стремительного эволюционного скачка, приведшего к возникновению языкового вида?
Как бы нежно Вы не относились к животным, какие бы ни наблюдали у их самых "гениальных" образцов выдающиеся способности -- не заметить принципиальное отличие себя (или даже меня!) от них Вы вряд ли можете сами или уж точно никогда не позволите другим!
Может быть, это и есть самое выдающееся проявление сознания, а?! )
|
|
|
|
|
 |
Майор ВетровПользователь
Сообщения: 2242 Регистрация: 25.04.2009
|
|
Добавлено: Сб Ноя 20, 2010 17:59 |
|
|
Dr. House писал(а): |
...Способны ли, например, собаки и другие животные понимать и чувствовать? |
Чувствовать (ощущать) - да, естественно. Понимать - нет.
Так что такое сознание, так и не написал никто?
|
|
|
|
|
 |
|
|
 |
Страница 1 из 6 |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6 След. |
|
|