Библия или факт?

[Sopheeya1984]

Библия или факт?*

Библия есть непреложный литературный факт.
Дальнейшее - дело убеждений и вкуса.
Можно спорить насколько "Илиада" исторична и был ли Гомер вообще. Но "Илиада" есть непреложный литературный факт. И Библия тож.
И для религиозного фундаменталиста - много больше, чем для свободомыслящего. Ибо религиозный фундаменталист много больше свободомыслящего склонен основывать свои суждения именно и даже исключительно на этом литературном источнике.

Даже когда нам вполне определенно известно о существовании у библейских событий и персонажей исторических прототипов, - вовсе не всегда полезно смешивать одно с другим.
Фундаменталистская уверенность, что "так оно было на самом деле" вносит в их голову путаницу: ведь даже книга честного историка есть прежде всего литературный факт описывающий исторические события (а не они сами).

Поэтому лучше не путать споры о достоверности библейских событий и героев - с непреложным фактом их существования в качестве текста. Так что "Илиада" отдельно, а споры о соответствии ее героев историческим героям и событиям - отдельно. То есть не путать литературный факт Библии с библеистикой, как не путают литературу с литературоведением.

Можно с равным жаром обсуждать облекшихся в нашем сознании в литературную плоть героев Пушкина, не зависимо от того, что у Бориса Годунова более ясная прописка IRL в истории, чем у Онегина. Неизбежная виртуальность существования личности в литературе, как и в сети, никак не доказывает и не отрицает ее существования IRL (в жизни).

Основательная прописка в истории Бориса Годунова, Моцарта и Сальери никак не делает их более достоверными, не дает им большее право на существование в качестве текста, чем, скажем, Онегина.
Однако ж о реальности библейских и сетевых персонажах спорят с особой болезненностью. Как будто сам факт существования IRL (в жизни) Васи Пупкина что-то принципиально меняет в его сетевом облике (при сколь угодно точном соответствии его ника с паспортными данными).

Нам Иисус известен именно как литературный факт НЗ.
И чем яростнее верующий утверждает существование его и прочих библейских героев, тем дальше он улетает в виртуальность текста, поскольку чуть ли не отметает все прочие источники.

Вот и я: обсуждаю библейские события и личности как факты.
Литературный факт не требует для своего обоснования ничего, кроме себя самого. Литературность факта никак не бросает тень на его историчность. Историчность героев никак не доказывает факт литературный: историчность Бориса Годунова, Моцарта и Сальери несомненна; а вот их виртуальные (литературные) отражения вполне могут претерпевать (с точки зрения придирчивого историка) определенные искажения. Дело не в том лишь, убивал ли Борис Годунов мальчика, а Сальери - Моцарта.
Виртуально в них все: сам литературный образ и любая произнесенная ими в тексте фраза
(хоть та сама по себе и могла сохраниться в независимом историческом источнике: главное - трактовка и контекст).

Поэтому что на самом деле говорил Иисус и что делал -
вопрос не посторонний, а просто иноприродный тексту НЗ.
Тем более что для обсуждения личности Иисус НЗ является для нас практически единственным источником.

((Нерелигиозность /в смысле духовной недостаточности/ "реалистов" заключается не в их сомнениях, а в их вере. Не в сомнениях в фактах, а в уверенности в непреложной адекватности его восприятия. Но это уж другой разговор, разговор другого уровня. Говорят: уровень личностного развития зависит от способности человека не отождествлять реальность и свое восприятие.

Всякое слово имеет не единственное значение и зависит от контекста. Всегда это понимаю и лишь для Бога, симпатизируя, порой делаю исключение: когда этот библейский персонаж уж слишком не вяжется с тем что понимаю под этим словом, - пишу его "богх".
А так - каждый понимает в меру своей (не испорченности, а -) просветленности

-----
* )Это вот на что: //"Бог, Содом... может, это и не Бог был..."//
Вот кааак дети малые. Им говорят: "Из пункта А в пункт Б ..." А они задумчиво: "А может и нет вовсе никаких таких пунктов ..."
Им - "Онегин был, по мненью многих,судей решительных и строгих..."
А они задумчиво: "А может и не было никакого Онегина"...

[мурад]

[clouds]

[Маринка-Картинка]

А я в библию не верю, все кто переводил библию трактовал ее по своему, так что это аж никак не слово божее.

[clouds]

И тьма была над бездною и Дух Божий носился над водою, думаете это чья-то трактовка? Это не способность осознать, что же было в самом начале. От того и оставлено всего несколько строчек, без возможных пояснений.

[Saloooo]

[а-тинка]

София, и что же вытекает из того что библия факт литературный?

[Black Cаt]

[Гуго]

Нужно помнить - что Библия в нынешнем каноническом виде появилась только через 500 лет после смерти Христа. 500 лет ее постоянно редактировали . Последний вариант редакции Библии был утвержден на 5 вселенском соборе в 553 году в Константинополе. И там методом голосования утверждали содержание библии.

[Black Cаt]

[Black Cаt]

www.youtube.com/watch?v=NPsygd7DLVI

[Жук в муравейнике]

[DmitryNA]

Но книжка написана грамотно, и over 70% сценариев фильмов и книг так или иначе повторяют её или её части, подобно тому как over 70% музыки так или иначе повторяют что то из троицы Моцарт - Бах - Бетховен. Если писали на заказ то какие то инопланетяне квадратноголовые... да и время отшлифовало, не зря папка римский ещё в средневековье предлагал денег эквивалентных корове или небольшому участку земли за любую найденную логическую ошибку.

Хотя если серьёзно читать, то даже в текущей версии Ной пешком пробегает по 2000 км за 2 недели... с божией помощью наверно, не иначе, хотя если он был не совсем нашего роста, или материя расширяется по эфирной теории и объекты были фактический ближе. В любом случаи с точки зрения светского человека начала 21 века, уже не представляется возможным установить достоверность столь древних событий - первоисточники отсутствуют, переписывание летописей в интересах власть имущих не убедительно.

Восприятие библии как описания реальных событий которые к тому же ещё и являются святыми(т.е. имеющими скрытый смысл который должен просветить то ли нас, то ли этот тёмный мир), и восприятие библии как литературного произведения (факта, не по русский но ок) является кардинально разным восприятием с далеко идущими последствиями для воспринимаемого наблюдателя.

Во первых это как прямое и не прямое знание: вы не когда не кушали лимоны, вам говорят они кислые - это косвенное знание о том какого вкуса лимоны, - или вы попробовали лимон и узнали эмпирический, его вкус, с помощью доступного спектра чувств(обоняние, вкус и пр. не стоит ограничиваться 5ю или 6тью).
- Вам сказали что так оно и было - Аз есем сущий, если человек верит в это, то для него это фактический не прямое знание о боге(если угодно вселенной, по Спинозе)
- Вы воспринимаете книгу как текст, для вас это не боле чем прямое знание о том, что написала некоторая группа людей Х, распластованная в веках, и вы будете воспринимать этот информационный кластер как вполне физический объект созданный людьми и для людей (не важно с целью манипуляции или просветления).

Во вторых, фактор веры упомянутый выше очень плохо кодируется в логику и тексты. Если произвольный человек говорит - "Господи, помоги уверовать!", он уже по факту верит, и фраза лишена смысла. Если бы он не верил, он бы не обращался к тому, чего по его понимаю нет. Размазывание демагогии о сомневающихся и приведении примеров посыла сигналов в космос - Чужие найдите нас, вот наше ДНК и строение(ну рецепт как готовить или убить) не уместно. Дело в том, что истенно неверующим или сомневающимся сам факт существования бога безразличен, потому что он им просто не нужен. По аналогии с Вольтером - "Если бы Бога не было, Его стоило бы выдумать", если вы солидарны с этой фразой то вы уже верите, и бог будет существовать по меньшей мере психосоматический.
- Если для вас это просто книга, то вера в скрытый смысл происходящих сценариев и персонажей носит принципиально другой характер, нежели вера в саму истинность написанного. Можно отослать к пункту 1, то вам на прямую показывают божественное присутствие и вы верите в то что это правда, что по сути и есть незамысловатая вера в западном понимании, или вы воспримете книгу как некоторый предмет-проводник, который подобно телевизору вам проецирует некоторый объём информации по средствам которого вы вроде бы как тоже можете поверить (обращено к автору темы, если я правильно понял его меседж).

Могу продолжить, но наверно слишком много букв для маленькой такой компании(не более чем шутка, keep calm and love all forum members), хотя книга более чем заслуживает внимания любого человека.

P.S. Фильм The Sunset Limited, 2010 - Вечерний экспресс «Сансет Лимитед» более чем в тему. Ну там Томми Ли Джонс для страждущих. Вкратце - весь фильм бедного Томми, священник отговаривает от суицида.

— Вернемся к тебе и ко всем этим книгам, что ты прочитал, а их значится 4000 штук?
— А может и больше…
— А эту ты не прочитал?
— Не всю.
— А чего?
— Даже не знаю…

[clouds]

[~Zacky~]

в шоке от тебя, если честно, clouds

[clouds]

Знаю. Один тип тут величал меня Люцифером. Ну, буду значит еще и как Вам нравится.

[Sopheeya1984]

[clouds]

Если меня ненароком в Тель-Авив занесет, ckouds из Тель-Авива величать будут?
Кто ваш Тибет замечает, он сам про себя кричит, пуп Земля я, с ламами.