| Автор |
Сообщение |
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
 Добавлено: Пт Ноя 12, 2004 20:27 |
 |
|
| Качок писал(а): |
А кто Вам сказал, что мы существуем?
--------------------------------------------------------
Кто первый это сказал мне - уже и не помню...
Но ваще-то о таких вещах СУЩЕСТВА сами должны догадаться...
Даже если говорить не умеют.
Сам догадался - молодец !
Значит ТЫ ТОЧНО существуешь...
Отделил себя(своё Я) от всего остального существующего...и догадался , что существует Я и НеЯ как минимум. |
Не все так просто. Но тут придется давать развернутый ответ. До безобразия развернутый. По этому вопросу есть очень разные мнения. Например в буддизме...
| Цитата: |
| Все школы буддизма — и это существенно — считают, что нет “эго”, нет особой субстанции, которая является постоянным субъектом наших изменчивых переживаний. “Эго” существует лишь как абстрактное понятие: это абстракция, которую создает память, вроде того, как быстрое вращение факела создает иллюзорный огневой круг. Мы, например, можем представить себе полет птицы в небе в виде линии, по которой она летела. Но эта линия так же воображаема, как линия географической широты. На самом деле птица не оставляет следа в небе — точно так же целиком, без остатка исчезает прошлое, из которого формируется, абстрагируясь, наше “эго”. Поэтому всякая попытка уцепиться за “эго” или опереться на него в своих поступках обречена на разочарование. |
Действительно, мы испытываем зрительные, слуховые и прочие ощущения. Возникает вопрос, что это за «мы», которое испытывает ощущение? Так возникло представление о некой субстанции, которая испытывает ощущение, имеет мысли. Но тогда возникает вопрос: а сама эта субстанция это что? Мысль? Чувство? Если да, то кто имеет это чувство, мысль. То есть мы должны представить себе СверхЯ, которое осознает Я. В свою очередь, это СверхЯ должно осознаваться другим СверхСверхЯ, и так до бесконечности.
Приведу мнение нобелевского лауреата Ф. Крика. (получил совместно с Уотсоном нобелевку за открытие структуры молекулы ДНК в непомнюкаком году)
| Ф. Крик писал(а): |
Существуют ли какие-то идеи, которых следует избегать? Я думаю, что одна, по крайней мере, есть - это идея гомункулуса. Недавно я пытался разъяснить одной умной женщине проблему, которая состоит в том, как понять, что мы вообще воспринимаем что бы то ни было, но мне это никак не удавалось. Она не могла понять, в чем тут проблема. Наконец, в отчаянии я спросил ее, как она сама считает, каким образом она видит мир. Женщина ответила, что, вероятно, где-то в голове у нее есть что-то вроде маленького телевизора. "А кто же в таком случае, - спросил я, - смотрит на экран?" Тут она сразу же поняла, в чем проблема.
Большинство нейробиологов считает, что в мозгу нет гомункулуса. К несчастью, легче констатировать ошибку, чем не впасть в нее. Это происходит потому, что мы несомненно питаем иллюзию существования гомункулуса - нашей личности. |
Многие связывают индивидуальное Я, личность с определенным ощущением, которое можно выразить словами Я ЕСТЬ. Но так ли это на самом деле? И каково содержание этого чувства. Мы чувствуем освещенность по отношению к неосвещенности, холод по отношению к теплу или еще большему холоду. То есть, все ощущения основаны на контрасте. Нельзя нарисовать картину состоящую только из одного цвета, их нужно как минимум два: цвет фона и цвет рисунка (в случае черного квадрата Малевича фоном служит все, что окружает картину). Теперь посмотрим что же является фоном, контрастом для ощущения Я ЕСТЬ. Имеется ли у нас чувство небытия? Можно ли установить некую шкалу интенсивности бытия, сейчас я в большей степени есть, чем в предыдущий момент? Тоже нельзя. Тогда что же выражает это чувство? И как его отличить от обычных ощущений холода, яркости, вкуса и прочее? Или от совокупности ощущений в данный момент времени?
И еще, мы проводим границу между Я и окружающим миром, между субъектом и объектом. Из этого вытекают представления, что от мира, жизни можно что то взять (популярный лозунг – бери от жизни все). Но по каким критериям мы проводим такую границу? Солнце для нашего существования не менее важно, чем ноги и руки. Без рук и ног прожить как-то можно, а если исчезнет солнце и следом за этим рухнет вся экосистема, то человек не выживет. Жизненно важным для выживания является и воздух, и вода, и, вообще, вся экосистема, весь социум и, даже, вся вселенная. Почему же мы их не включаем в границы своего Я?
Так же неубедительно разделение на субъект и объект. Если начать разбираться, то абсолютно все, что мы можем ощутить и о чем можно подумать является объектом, в том числе и наше тело и наше Я. А субъект превращается во что-то абсолютно трансцендентное, не доступное опыту. И то, в качестве мысли он является объектом. А в качестве абсолютно трансцендентного, невоспринимаемого и недоказуемого СУБЪЕКТ становится жертвой бритвы оккама.
| Качок писал(а): |
| Но опять же что такое "жизнь" ? |
Есть такое предположение, что жизнь связана с понятием "репликатор". Репликатор - любая структура, воспроизводящая сама себя. Это может быть молекула ДНК, но необязательно. Однажды появившись, такая молекула все заполоняет своими копиями. Но при копировании происходят ошибки. Если ошибка ведет к увеличению скорости репликации, то ее копии широко распространяются и вытесняют прежний вид репликаторов. Так запускается естесственый отбор.
| Р. Докинз в книге "Эгоистичный ген" писал(а): |
| Должен ли был существовать какой-то предел постепенному совершенствованию способов и материальных средств, использовавшихся репликаторами для продолжения собственного существования на свете? Времени для совершенствования, очевидно, было предостаточно. А какие фантастические механизмы самосохранения принесут грядущие тысячелетия? Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4*109 лет? Они не вымерли, ибо они - непревзойденные мастера в искусстве выживания. Но не надо искать их в океане, они давно перестали свободно и непринужденно парить в его водах. Теперь они собраны в огромные колонии и находятся в полной безопасности в гигантских неуклюжих роботах, отгороженные от внешнего мира, общаясь с ним извилистыми непрямыми путями и воздействуя на него с помощью дистанционного управления. Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования - их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания. |
Такая вот теория. Насколько она правильная не берусь судить. Не специалист. Но в статьях о биологии, этологии и генетике сейчас очень часто встречается такой подход.
|
|
|
|
|
 |
ОтражениеНачинающий
Сообщения: 10
Регистрация: 11.11.2004
|
|
| Добавлено: Сб Ноя 13, 2004 11:57 |
|
|
я конечно это все не прочитала, но могу поделиться своим стихом, возможно он не совсем в тему, но все же:
Всегда мы думаем о смысле,
А такового ведь здесь нет.
Вы можете мечтать и видеть,
Как вы находите ответ.
Ну а зачем вам эти мысли,
Эти страдания в душе,
Вы что не можете привыкнуть,
Что смысла нету здесь вообще.
Не понимаем мы реальность,
Иль не хотим ее понять
Но здесь всего одно лишь слово;
Люби, живи и не страдай.
Не задавай тупых вопросов,
Ответов, на которых нет.
И ты поймешь, что в жизни снова
Откроется странички свет.
Освободись от всех вопросов,
Которые мешают жить,
И это - смысл твоей жизни,
Тобою найденный ответ!
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Вс Ноя 14, 2004 18:09 |
|
|
Отражение,
от того, что не задаешь вопросов жизнь лучше не становиться. Можно, конечно, плыть по течению, но, как известно, течение всегда происходит по наклону вниз.
| Цитата: |
| Эти страдания в душе... |
И где же вы здесь увидели какие-то страдания?
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 11:01 |
|
|
Многие связывают индивидуальное Я, личность с определенным ощущением, которое можно выразить словами Я ЕСТЬ. Но так ли это на самом деле? И каково содержание этого чувства. Мы чувствуем освещенность по отношению к неосвещенности, холод по отношению к теплу или еще большему холоду.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Мы" - это клетки ? 
----------------------------------------------------------------------------------------------
Без рук и ног прожить как-то можно, а если исчезнет солнце и следом за этим рухнет вся экосистема, то человек не выживет. Жизненно важным для выживания является и воздух, и вода, и, вообще, вся экосистема, весь социум и, даже, вся вселенная. Почему же мы их не включаем в границы своего Я?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Условия существования моего Я остануться, даже когда я коньки отброшу.
Чел умирает, но другие челы видят, что Мир не рухнул, светит
слонце и т.п., но уже БЕЗ НЕГО.
Условия существования чела обеспечивают существание его "Я", но
это уже "не Я" .
Теплые сибирские валенки помогут мне согреться холодной зимой ...без них я замёрзну... Но валенки - это "не Я". Не часть меня...
Многие клетки чела достаточно долго смогуть существовать(если медицина будет поддерживать их существование)даже после смерти мозга...
Чжао, имхо, чудо втом, что ОТДЕЛЬНЫЕ клетки мозга объдинившись в целое образовали "Я".
"Я" - это нечто "надклеточное". Это чудо образование НОВОГО ЦЕЛОГО из ЧАСТЕЙ.
Причём сами клетки даже "не догадываются" что они порадили коллективный клеточный разум - "Я" и живут уже СНАЧАЛА ради него, а
уж потом ради себя...
----------------------------------------------------------------------------------------------
Так же неубедительно разделение на субъект и объект. Если начать разбираться, то абсолютно все, что мы можем ощутить и о чем можно подумать является объектом, в том числе и наше тело и наше Я. А субъект превращается во что-то абсолютно трансцендентное, не доступное опыту. И то, в качестве мысли он является объектом. А в качестве абсолютно трансцендентного, невоспринимаемого и недоказуемого СУБЪЕКТ становится жертвой бритвы оккама.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен.
Забавное ощущение.
"Ничто"... точка является субъектом и смотрит на объекты.
Но ,имхо, наличие субъекта ( с СОзнанием) и означает отличие его от биоробота...
Биоробот не осознаёт себя как ЦЕЛОЕ... Не может отделить субъект от объекта...
Про жизнь.
Чжао, имхо, репликация - это "признаки" жизни... Это взгляд на жизнь со стороны.
Типа раз какая-то хрень начинает делиться и размножаться, воспризводя сама себя - то это жизнь.
Чел пока не смог создать ни одного нового гена. Он тока находит эти "кирпичики" в природе и лепит из них чего-то...
Но представь, что гайки и болты вдруг неожиданно начали обладать таким свойством ... делиться и размножаться ...
Будет ли это жизнью ? 
Признаки жизни - это ещё не сама жизнь.
Только когда челы научаться порождать жизнь САМИ - можно будет предположить, что челы познали, что такое жизнь...
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 11:50 |
|
|
Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования - их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Смысл" нашего существования определили "умные" гены ? 
Я ,думаю, гены - это не субъекты... Они не знают, что существуют сами и что существуют наши тела, как "машины их выживания".
Хотя забавно предположить, что ген - это целый микромир, вселенная, обладающая совершенным разумом...
И мы созданы Ими и для Них.
И мы неизмеримо глупее наших генов...
Но тада мы опять приходим к богу, тока спрятавшемуся в микромире
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:04 |
|
|
"Я есть" - это качественный переход многочисленных клеток как ЧАСТЕЙ, в ЕДИНОЕ ЦЕЛОЕ...
Чудо рождения ЦЕЛОГО...из частей.
Но пока это ЦЕЛОЕ не осознало себя, не почувствовало субъектом - оно
биоробот, не подозревающий о целостном своём существовании...
Бессознательное существование. Как в глубоком сне без сновидений...
Как под наркозом.
Каждая клетка при этом примитивно, имхо, "знает", что она существует.
Второе чудо - рождение субъекта...
Субъект знает, что он существует как ЦЕЛОЕ...
Пробуждение ото сна...
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:31 |
|
|
| Качок писал(а): |
"Смысл" нашего существования определили "умные" гены ?
Я ,думаю, гены - это не субъекты... Они не знают, что существуют сами и что существуют наши тела, как "машины их выживания".
Хотя забавно предположить, что ген - это целый микромир, вселенная, обладающая совершенным разумом...
И мы созданы Ими и для Них.
И мы неизмеримо глупее наших генов...
Но тада мы опять приходим к богу, тока спрятавшемуся в микромире |
| Цитата: |
Американский ученый открыл ген человека, отвечающий за духовность и веру в бога, пишет в понедельник Sunday Telegraph.
Исследовав 2000 образцов ДНК, заведующий лабораторией биохимии Дин Хамер из Национального института онкологии США пришел к выводу, что за способность верить в божественное присутствие отвечает ген VMAT2. Опросив 226 человек, ученый установил, что мутация VMAT2 приводит к тому, что человек полностью лишается способности к религиозному верованию. При этом Хамер считает, что VMAT2 может быть не единственным геном, ответственным за это.
Ученый, который известен тем, что в 1993 году заявил, что открыл ген, ответственный за сексуальную ориентацию человека, полагает, что существование "божьего гена" объясняет те уникальные способности, которые отличали Будду, Иисуса Христа и Мухаммеда. "Все они несли VMAT2 и могли на основе общего религиозного верования вести за собой людей", — замечает Хамер. По его словам, способность верить является составляющей частью генетического портрета человека. "Это не передается строго от родителей к детям, ген может исчезнуть на много поколений, чтобы появиться вновь", — говорит Хамер.
Религиозные круги остались крайне недовольны заявлениями Хамера. Преподобный Джон Полкингхорн, представляющий Британское королевское общество богословия, отметил, в частности, что "идея "божьего гена" опровергает один из самых главных догматов религии, который утверждает, что духовное просвещение достигается через божественное присутствие, а не посредством импульсов мозга".
Другой британский теолог преподобный Уолтер Хьюстон считает, что объяснить наличие веры одним геном невозможно. "Вера связана не с физиологией человека, а с окружающим миром, обществом, традициями", — подчеркнул он.
Сам Хамер считает, что его открытие никоим образом не противоречит религиозным догматам. Наоборот, церковнослужители могут указать на VMAT2 как на еще один признак могущества и изобретательности Создателя, говорит Хамер. |
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:35 |
|
|
| Маш-ка писал(а): |
Американский ученый открыл ген человека, отвечающий за духовность и веру в бога, пишет в понедельник Sunday Telegraph.
|
бред полный!
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:38 |
|
|
|
Всё ясно, Вася, у тя этого - VMAT2а нетути !
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:44 |
|
|
| Маш-ка писал(а): |
| Всё ясно, Вася, у тя этого - VMAT2а нетути ! |
ага, а когда я веровал, ген был... но потом я его выковырял...
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:49 |
|
|
| Цитата: |
| Зеркало: ага, а когда я веровал, ген был... но потом я его выковырял... |
читай внимательно:
| Цитата: |
| ... ген может исчезнуть... |
или мутировать ?
гы 
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:55 |
|
|
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 17:59 |
|
|
| Маш-ка писал(а): |
| Цитата: |
| Зеркало: ага, а когда я веровал, ген был... но потом я его выковырял... |
читай внимательно:
| Цитата: |
| ... ген может исчезнуть... |
или мутировать ?
гы |
ну хорошо, Маш. Тебе простительно, ты не генетик. Но тот, кто, хотя бы в школе генетику проходил, будет долго смеяться над "исчезнуть" и "мутировать". Это как: мутировал в каждой клетке организма?
|
|
|
|
|
|
Маш-каПользователь
Сообщения: 7294
Регистрация: 23.09.2002
Откуда: Таллинн
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 18:05 |
|
|
ты не понял, Вася.
у тя его и не было совсем, тебе только казалось...
может быть у родителей твоих он был ?
но тебе не передался почему-то
исчез при передаче...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 18:57 |
|
|
| Маш-ка писал(а): |
ты не понял, Вася.
у тя его и не было совсем, тебе только казалось...
может быть у родителей твоих он был ?
но тебе не передался почему-то
исчез при передаче... |
так не было, или мутировал? вы уж там определитесь как-нибудь...
ну и если уж всерьёз. что за глупость! ведь каждый верит. один в Аллаха, другой в Христа, третий в Сатану, четвёртый в то, что Бога нет... Значит ген есть у всех? Или как?
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 19:03 |
|
|
| Цитата: |
Многие связывают индивидуальное Я, личность с определенным ощущением, которое можно выразить словами Я ЕСТЬ. Но так ли это на самом деле? И каково содержание этого чувства. Мы чувствуем освещенность по отношению к неосвещенности, холод по отношению к теплу или еще большему холоду.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Мы" - это клетки ? |
Мы – это конструкция языка. Ничего с этим не поделаешь. Языковые конструкции сами по себе порождают кучу иллюзий. Например, разделение на существительное, прилагательное и глагол порождают представление о существовании отдельно предметов, отдельно признаков предметов и отдельно действий. И все принимают это как должное.
А если задуматься, «кулак» это предмет или действие. Если предмет, то куда он денется если я разожму ладонь?
| Цитата: |
Без рук и ног прожить как-то можно, а если исчезнет солнце и следом за этим рухнет вся экосистема, то человек не выживет. Жизненно важным для выживания является и воздух, и вода, и, вообще, вся экосистема, весь социум и, даже, вся вселенная. Почему же мы их не включаем в границы своего Я?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Условия существования моего Я остануться, даже когда я коньки отброшу.
Чел умирает, но другие челы видят, что Мир не рухнул, светит
слонце и т.п., но уже БЕЗ НЕГО. |
Дело в том, что смерть, имхо, такая же иллюзия, как и жизнь. Мы видим смерть как бы на экране нашего восприятия. Она всегда случается с кем-то, но не со мной. Но пережить смерть невозможно. Умереть не получится, даже если сильно захочешь. Любой момент, когда есть восприятие, является жизнью. Если восприятие исчезло, то это уже невозможно воспринять. Будет ли существовать мир после того как я умру? Для того, чтобы ответить на этот вопрос нужно сначала выяснить что такое Я (об этом уже много было сказано) и что мы подразумеваем под словом существовать. Может ли мир не существовать? И как вы себе представляете «несуществование»?
| Цитата: |
Условия существования чела обеспечивают существание его "Я", но
это уже "не Я" .
Теплые сибирские валенки помогут мне согреться холодной зимой ...без них я замёрзну... Но валенки - это "не Я". Не часть меня... |
А ноги, на которые натягиваются валенки это Я?
| Цитата: |
Чжао, имхо, чудо втом, что ОТДЕЛЬНЫЕ клетки мозга объдинившись в целое образовали "Я".
"Я" - это нечто "надклеточное". Это чудо образование НОВОГО ЦЕЛОГО из ЧАСТЕЙ.
Причём сами клетки даже "не догадываются" что они порадили коллективный клеточный разум - "Я" и живут уже СНАЧАЛА ради него, а
уж потом ради себя... |
А зачем же останавливаться на этом уровне? Давайте будем объединять и дальше. Человечество, биосфера, ноосфера, вся вселенная, наконец. Почему был выбран уровень индивидуального тела? Чем это обосновано? Ну, у животных все понятно. Там инстинкты, эгоизм генов. С точки зрения генов организм должен воспринимать раздельно себя (сообщество клеток с одинаковыми генами) и окружающий его мир. Животное должно распространять именно СВОИ гены, за счет генов-конкурентов. Но мы то вроде как не животные (по крайней мере, хотим так считать).
| Цитата: |
Так же неубедительно разделение на субъект и объект. Если начать разбираться, то абсолютно все, что мы можем ощутить и о чем можно подумать является объектом, в том числе и наше тело и наше Я. А субъект превращается во что-то абсолютно трансцендентное, не доступное опыту. И то, в качестве мысли он является объектом. А в качестве абсолютно трансцендентного, невоспринимаемого и недоказуемого СУБЪЕКТ становится жертвой бритвы оккама.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Согласен.
Забавное ощущение.
"Ничто"... точка является субъектом и смотрит на объекты.
Но ,имхо, наличие субъекта ( с СОзнанием) и означает отличие его от биоробота...
Биоробот не осознаёт себя как ЦЕЛОЕ... Не может отделить субъект от объекта... |
Это как вы его запрограммируете. Самообучающийся анимат, в которого разработчики «зашили» какую то цель вынужден будет из внешнего мира выделять то, что способствует достижению цели и что ей мешает. Например: «цель – не натыкаться на препятствия». Для этого робот должен выделять из окружающего мира то, что является препятствием и осознавать себя как нечто, кому это препятствие надо преодолевать. Вот мы уже и получили примитивное сознание со способностью различать объект и субъект.
Вопрос только в том, что биоробот никогда не додумается о той задаче, которую в него вложили. Весь мир он будет воспринимать с точки зрения этой задачи, но она сама останется невидимой.
Вся фишка как раз в том, что объект, субъект, наше Я - это как раз мир, увиденный через фильтр потребности, заложенной в нас генами, которая состоит в том, чтобы эти гены как можно шире распространить.
Если мы выйдем за пределы этой задачи и посмотрим на все как бы со стороны, мы можем увидеть все по-другому. И наше Я может оказаться иллюзией.
| Цитата: |
Чжао, имхо, репликация - это "признаки" жизни... Это взгляд на жизнь со стороны.
Типа раз какая-то хрень начинает делиться и размножаться, воспризводя сама себя - то это жизнь.
Чел пока не смог создать ни одного нового гена. Он тока находит эти "кирпичики" в природе и лепит из них чего-то...
Но представь, что гайки и болты вдруг неожиданно начали обладать таким свойством ... делиться и размножаться ...
Будет ли это жизнью ? |
А почему нет?
| Цитата: |
Признаки жизни - это ещё не сама жизнь.
Только когда челы научаться порождать жизнь САМИ - можно будет предположить, что челы познали, что такое жизнь... |
Отчасти согласен. Но чтобы порождать жизнь надо сначала знать что это такое. Репликация и отбор – единственная вразумительная на сегодня модель, используя которую можно в будущем создать искусственную жизнь. Посмотрим что будет дальше…
| Цитата: |
Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования - их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.
---------------------------------------------------------------------------------------------
"Смысл" нашего существования определили "умные" гены ?
Я ,думаю, гены - это не субъекты... Они не знают, что существуют сами и что существуют наши тела, как "машины их выживания". |
Их вообще-то и живыми-то трудно назвать. Просто химия! Их ум тоже под большим вопросом. Впрочем, очень советую почитать Докинза. Он есть на сайте www.ethology.ru . Зайдите в раздел «персоналии», найдите фамилию «Докинз». Там можно полностью скачать книгу «Эгоистичный ген».
| Цитата: |
| Но тада мы опять приходим к богу, тока спрятавшемуся в микромире |
Весьма несимпатичный бог получится. И очень эгоистичный.
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 19:11 |
|
|
Отражение... Зеркало...
Для полноты процесса нужен еще участник с ником ОТРАЖАЮЩИЙСЯ.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 19:24 |
|
|
|
Реальное имя этого участника - МИР.
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 19:26 |
|
|
>А ноги, на которые натягиваются валенки это Я?
Отвечаю рассказом.
"ФИЛАСОФИЯ НИБЫТИЯ"
Жыл адин чесный чилавек па прафесии стораж. И он писал расказы и ищо стихи. И насил их па ридакциям. Но у ниво их ни пичатали. Иму гаварили што мыл панимаити ли лучше бы вам книжик пабольше читать. Патаму шта очинь уш вы ниграматна пишити.
И ваапще писать мыл стоит толька как Талстой или Пушкин, толька лучче. А паскольку ето ни вазможна то ищо лучче ни писать сафсем. Асобинна вам.
Толька ни нада думать што он был такой дурак ниграматный. И фсю жизьнь сторажем работал. Он ваапще та закончил филасовский факультет. Давно. И даже кандидатскую дисиртацию защитил на тему Панятие шуньи в индийскай класичискай филасофии. А патом у ниво паехала крыша.
То есть ета фсе так думали что она паехала. А на самам та дели он проста придумал сибе такую новую филасофию. Для сопствиннай жызни. И ета была очинь радикальная филасофия. И он ей следовал. Толька ни да канца. А патом и да канца. Об етам та и мой раскас.
А придумал он сваю филасофию так. Пришол адин раз дамой с мароза и стал пириадивацца. Палушубак снял. Пинжак с брюками. Свитар с насками. Рубашку там. Трусы. И вдрук падумал вот адежду я снял. А астался сам сабой. Странно...
Он тагда выпил стаканчик Зубровки и думает. Ну харашо. А вот если бы я например ищё и руку сибе атрезал? Или две. И дажи вмести с нагами. А также с задницей и другими мушскими принадлежнастями.. Я бы ета был? Или нет? А если фсё тело как бы снять? Эта буду я или уже кто та другой?
Я разумеица. Веть я же ни тела. Я эта душа мая биссмертная. Если ана биссмертная канешна. А если к примеру с душы как бы слой снять. Фигуральна гаваря. Как бы адежду. Или кусок атрезать? Мысленна. Чиво будит? Я или не Я? А ищё слой? Ищё кусок?
Вроди тоже Я? А кагда я таким образом кончусь? То есть стану уже как бы и ни Я? С какова мамента? Научна гаваря где граница маево Я? И он тагда паставил перет сабой такой вапрос. И стал иво ришать.
И он так мыслинна снимал с сибя слой за слоем и видил каждый рас што там апять ето Я сидит. И он так снимал снимал пака ни увидил што там внутри нет ничиго. Ну то исть пустата. Шунья ета индийская каторую он раньши изучял. И ето Ничиво фсё равно остаёцца иво Я. И он понил тагда што Я ето на самам дели никакое ни Я а абыкнавеннае Ништо.
И он лагичиски падумал. Если Я - Ништо то и Бох - Ништо. И мир - Ништо. То исть ни Бох создал Мир ис Ничиво, а наабарот. Ничиво создало ис Ничиво - Ничиво. Вот как лофка у ниво фсё сашлось. Фсё - ето значит Ничиво. И иму такая мысль панравилась очинь и он стал иё развивать.
А Ничиво - эта па научнаму Нибытиё. И он сваим идеям даже название придумал - Филасофия Нибытия.
И палучилась у ниво што смысл жызни и есть ета самое Нибытиё. То ись по прасту гаваря Смерть. И он так жыл жыл а патом падумал што за базар нада атвичять. И он тагда взял и помер.
Вот такой чесный чилавек. Вот бы фсе такими чесными были. Толька умирать ни нада. Лучче сибе какую нибуть другую филасофию выдумать. Штобы ни пра смерть а пра жызнь. И фсё тагда будит харашо.
|
|
|
|
|
|
ОтражениеНачинающий
Сообщения: 10
Регистрация: 11.11.2004
|
|
| Добавлено: Пн Ноя 15, 2004 19:57 |
|
|
Чжао, что задавай, что не задавай, а все равно по течению. Выхода нет. 
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 16, 2004 10:07 |
|
|
Для этого робот должен выделять из окружающего мира то, что является препятствием и осознавать себя как нечто, кому это препятствие надо преодолевать. Вот мы уже и получили примитивное сознание со способностью различать объект и субъект.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Чжао, нифига робот это не осознаёт ! Хоть и преодолевает препятствие... Осознаёт это СОЗДАТЕЛЬ робота. Точнее создателю надо было хотя бы ОДИН РАЗ чётко осознать, как ЕГО железяка будет преодолевать
препятствия, потом это запрограммировать в робота, как появляется условный рефлекс у чела...
Робота можно представить ОТПОЧКОВАВШИМСЯ ОТ СОЗДАТЕЛЯ БЕЗСОЗНАТЕЛЬНЫМ...
Одно Я создало другое НеЯ, БЕЗСОЗНАТЕЛЬНОЕ.
Новое "Я" тут не создано !
Как у лягушки оторвали лапку, но лапка продолжает реагировать на импульсы электрического тока..
А ещё лапку можно преживить к другой лягухе...
Создатель робота, глядя со стороны может представить, т.е. осознать как его робот преодолевает препятствие...
Роботу же пофиг.
Как пофиг напившемуся до чёртиков челу, что творит его "автопилот".
Тогда можно абсурдно предположить, что и электрон имеет своё "Я", раз он
умеет сохранять свои границы, "знает" что от другого электрона ему надо отталкнуться, а вот к протону надо притянуться...
Чел же - отпочковавшееся от СОЗДАТЕЛЯ СОЗНАТЕЛЬНОЕ...
Одно "Я" создало другое "Я"
----------------------------------------------------------------------------------------
Василий, прикольный рассказ .
Тяжело наверно было стока ошибок в словах делать ?
Чжао, вот ты говоришь , что бог получился эгоистичный, несимпатичный...
Это наводит на мысли, что у тебя есть образ симпатичного и неэгоистичного бога !
Ну и какого бога создал бы ты ?
Допустим, ты хочешь(почему-то), чтобы бога ваще не было , и тогда есть шанс самому стать богом ...
Тогда попробуй докажи, что ты не эгоистичен, что ты лучше
|
|
|
|
|
|
КачокПользователь
Сообщения: 2334
Регистрация: 30.01.2003
Откуда: Питер
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 16, 2004 11:32 |
|
|
Чжао, попытаюсь ознакомиться с Докинзом...но уже меня отпугивает то, что Докинз ген обзывет молекулой...
Наскока я помню, молекула ДНК состоит из генов...
|
|
|
|
|
|
ЗеркалоПользователь
Сообщения: 6181
Регистрация: 11.08.2004
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 16, 2004 11:52 |
|
|
| Качок писал(а): |
Василий, прикольный рассказ .
Тяжело наверно было стока ошибок в словах делать ?
|
наоборот, по кайфу...
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 16, 2004 11:56 |
|
|
| Цитата: |
нифига робот это не осознаёт ! Хоть и преодолевает препятствие... Осознаёт это СОЗДАТЕЛЬ робота. Точнее создателю надо было хотя бы ОДИН РАЗ чётко осознать, как ЕГО железяка будет преодолевать
препятствия, потом это запрограммировать в робота, как появляется условный рефлекс у чела... |
А как мы определяем осознает ли что-то другой человек? По аналогии? Раз он на меня похож внешне, значит и чувствует как я, то есть сознательный. А лягушка на меня не похожа (по крайней мере, хотелось бы в это верить ). Ее сознательность у нас уже вызывает большие вопросы.
Можно представить себе другого человека примерно так, как описывает Докинз (как машину выживания эгоистических генов). Для нас это сложно, потому что и себя тогда придется причислить к этим машинам, а это неприятно. Но животных мы уже со спокойной душой причисляем к автоматам, в какой-то степени. Говорим об их инстинктах, несознательности итп... А если почитать Дольника или Протопопова, то начнет казаться, что мы не очень то от животных отличаемся. Те же инстинкты.
| Цитата: |
Чжао, вот ты говоришь , что бог получился эгоистичный, несимпатичный...
Это наводит на мысли, что у тебя есть образ симпатичного и неэгоистичного бога !
Ну и какого бога создал бы ты ? |
Если у этого мира есть какой-то создатель, то его моральные качества под большим вопросом. Возьмите любого человека, даже самого аморального, дайте ему всемогущество и бесконечное время. Результат в любом случае будет лучше.
Единственный приемлемый для меня бог - тот, который описан у Тейяра де Шардена. Бог как конечная цель эволюции. Хотя, не являюсь полностью сторонником такой концепции.
|
|
|
|
|
|
ЧжаоПользователь
Сообщения: 292
Регистрация: 19.10.2004
|
|
| Добавлено: Вт Ноя 16, 2004 12:04 |
|
|
| Цитата: |
Чжао, попытаюсь ознакомиться с Докинзом...но уже меня отпугивает то, что Докинз ген обзывет молекулой...
Наскока я помню, молекула ДНК состоит из генов... |
ДНК это сложная молекула. Это полимер, состоящий из нуклеотидов. Нуклеотид тоже можно назвать молекулой, как и фрагмент цепи из нуклеотидов, коей и является ген. Впрочем, я не генетик. Могу ошибаться.
|
|
|
|
|
|
|
|
  |
| Страница 1 из 3 |
На страницу 1, 2, 3 След. |
|
|
