Эдип

[alexv]

Фрейдовская интерпретация мифа об Эдипе является не единственно возможной.
Весьма интересное, с моей точки зрения, прочтение этой истории я нашел у Хиллмана. Наверное, есть и другие взгляды.
Интересна ли будет данная тема для участников форума?

[Шаман]

мне интересна...

расскажи суть трактовки Хиллмана...

[Архетип]

Да.
Вообще, по Фрейду
Эдипов комплекс - это такие отношения можду родителями и ребенком, при которых ребенок испытывает влечение к родителю противоположного пола и чувство сеперничества со страхом кастрации к родителю своего пола.

[Чикита]

Эдипов комплекс - это ТАКЖЕ такие отношения можду родителями и ребенком, при которых родитель испытывает ответное влечение к ребенку противоположного пола и чувство вины по отношению ко второму родителю.

Эдипов комплекс как модель АДЮЛЬТЕРА

Г.Сирлз, в своей статье «Эдипова любовь к контрпереносе» (1959)2, утверждает, что «приведенное выше фрейдовское описание более применимо к ребенку, который в дальнейшем скорее станет невротиком или психотиком, чем к «нормальному» ребенку. Поскольку мы предполагаем, что не такого взрослого, который был бы полностью свободен по крайней мере от некоторых невротических трудностей, я допускаю, формулировка Фрейда верна в некоторой степени в каждом случае. Но я уверен, что в той степени, в которой отношения ребенка с его родителями являются здоровыми, он обретает силу для принятие нереализуемости своих эдиповых желаний главным образом не через идентификацию с запрещающим родителем-соперником, но скорее через способствующее усилению эго ощущение, что любимый родитель отвечает на его любовь взаимностью – то есть, отвечает ему как достойному любви и привлекательному индивидууму, как желанному партнеру и объекту любви [conceivably desirable love-partner] – и отказывается от него, только испытывая соответственное чувство утраты (со стороны родителя). Этот отказ, я думаю, опять же есть нечто, что является взаимным переживанием родителя и ребенка, и осуществляется в результате почтительного признания более широкой ограничивающей реальности, реальности, которая не только включает в себя табу, утверждаемое родителем-соперником, но также любовь эдипово желаемым родителем к его супруге или супругу – любовь, которая предвосхитила рождения этого ребенка и которой, в определенном смысле, он обязан самим своим существованием».
«Из такой эдиповой ситуации ребенок выходит, независимо от того, насколько глубокое и болезненное чувство утраты из-за необходимости признания, что он никогда не сможет занять место родителя-соперника и не будет обладать любимым родителем в отношении романтического и эротического характера, в состоянии, отличном от того состояния относительного унижения эго и доминирования супер-эго, описанного Фрейдом. Этот ребенок выходит из эдиповой ситуации с эго, усиленным знанием, что его любовь, хотя и нереализуемая, является взаимной, и пониманием, достигнутым благодаря его отношениям с этим родителем, что он живет в мире, в котором стремления любого индивидуума ограничены реальностью, намного большей, чем он сам».

[Чикита]

Во многих случаях с подобными родителями получалось так, что в силу неразрешенности собственного эдипова комплекса родителя, его брак оказывался неудовлетворительным, а его эмоциональная связь с культурой слишком слабой, чтобы он мог осмелиться признать силу своих ответных чувств к ребенку, когда тот проходит эдипову фазу своего развития. Родитель реагирует на ребенка как свою маленькую мать или отца, т.е. на свой объект переноса, на который направлены вытесненные чувства эдиповой любви этого родителя. Если этот родитель достиг внутренней уверенности в глубине и прочности своей любви к своему жене, и если он ощущает глубокую взаимосвязь с культурой, к которой он принадлежит, включая табу на инцест, которого она придерживается, то он способен участвовать в глубоко чувствуемых, но минимально отыгрываемых, отношениях с ребенком таким образом, который способствует здоровому разрешению эдипова комплекса. Вместо этого, я думаю, в таких случаях эдипов комплекс ребенка остается неразрешенным, потому что ребенок упорно – и нельзя сказать что неестественно – отказывается признать поражение в этих особых семейных обстоятельствах, когда признание эдипова поражения граничит с признанием своей непоправимой личной малоценности и неспособности быть любимым.
В таком случае этот ребенок, повзрослев и став невротиком или психотиком, требует от нас успешного разрешения неразрешенного эдипова комплекса: не такого вытеснения желания, отыгрываемого соблазнения и отрицания его значимости, которые он встречал в отношениях со своим родителем, но максимально осознания наших ответных чувств, которые возникают у нас в ответ на его эдиповы желания.

[alexv]

Если коротко пересказывать идеи Хиллмана, наиболее заинтересовавшие меня, то получиться следующее (лучше конечно читать самого автора – сборник его статей «Внутренний поиск», т.к. мой пересказ отражает только мое восприятия сложных и пространных рассуждений юнгианца).
Помимо отцеубийства, в мифе вначале была попытка детоубийства – когда Лай, испугавшись предсказания оракула, решил избавиться от ребенка. То, как он это сделал равнозначно детоубийству. Это поднимает проблемы неадекватного отношения родителей к детям (не отцовское ли желание убить сына порождает патологию эдипового комплекса?). «Если этот миф является фундаментальным для глубинной психологии, то детоубийство – основная тема в нашей практике и в наших мыслях». То, что большинство отцов психоанализа прошло мимо этой проблемы и симптоматично и неудивительно – психоанализ-то является детищем отцов. Вообще, проблемы «удушающей/отравляющей матери», разрушающего отца серьезно разрабатывались у ряда авторов, но видимо они заслуживают еще большего внимания.
Хиллман указывает на буквализм Лая и далее – Эдипа. Лай не мог правильно понять предсказание оракула, поняв его буквально. «Лай и отец делят нечто большее, чем Иокасту и трон Фив. Отец и сын разделяют буквалистскую психологию». Они воспринимают предсказания без тени сомнения, не видя темной неопределенности в словах оракулов, в божественной речи. Хиллман пишет, что буквализм, неспособность прислушаться к другому смыслу, возможно, лежит в основе всей трагедии.
Далее, архетипическое дитя персонифицирует воображение и если детоубийство означает убиение второго смысла, то оно (детоубийство), по Хиллману, является мифическим эквивалентом буквализма.
Споря с Фрейдом, Хиллман пишет, что не согласен и с его критиками. Хиллман считает, что Фрейд этот миф «понял неправильно» потому, что он – гений психологии, которому и «подобает «понимать неправильно», волновать, извращать, смещать акценты, неверно истолковывать, так чтобы уменьшить подавление…».
В этой статье Хиллмана есть еще ряд интересных идей, но я остановлюсь на этом.
В связи с такими различными точками зрениями, мне вспоминаются слова Юнга «Всякая психология – это личное признание». Психика многомерна. И чем больше будет подобных субъективных и искренних высказываний и признаний, тем, возможно, лучше мы сможем ее понять.

[alexv]

[Чикита]

ОК

[N]

"""Это поднимает проблемы неадекватного отношения родителей к детям (не отцовское ли желание убить сына порождает патологию эдипового комплекса?). «Если этот миф является фундаментальным для глубинной психологии, то детоубийство – основная тема в нашей практике и в наших мыслях». То, что большинство отцов психоанализа прошло мимо этой проблемы и симптоматично и неудивительно – психоанализ-то является детищем отцов"""""

я думаю что фрейд строил свою теорию на своем личном опыте. фрейд отбросил обратный вариант - когда мальчик не испытывает влечения к матери а наооборот - мать испытывает влечение что вызывает ревность и злость отца. абсурдна сама идея овладения взрослой женщиной мальчиком. всегда ведь хочется помоложе
также не учитывается и роль бабушки в мировой психоаналитике

[N]

Это мне еще напомнило споры кто первый хотел напасть - германия на ссср или ссср на германию...

[alexv]

В мифе об Эдипе обращает на себя внимание тот факт, что главный вопрос главного персонажа персонажа "Кто Я" крутится только вокруг своего детства и своих родителей. Узко мыслил Эдип. Слишком глубок внутренний мир и слишком широк внешний, чтобы всесводить к этому.

[alexv]

Хиллман также обращает внимание на эдипов метод, который Фрейд ввел в психоанализ. Этот метод ослепляет самого психоаналитика. В истории о Гансе есть эпизод беседы Фрейда с ребенком. Когда разговор шел о лошадях, шорах и очках, решение в голове Фрейда свернуло как выстрел (по его словам) и он объявил Гансу, что еще до его рождения знал о его будущей враждебности к отцу, которая возникнет из-за нежного влечения к матери. Фрейд далее пишет об информационном ударе, который конечно сразу не приведет к исчезновению симптомов, и о некоей заложенной им программе (в Ганса).
Ганс же потом спросил у отца "разговаривает ли профессор с Богом". Наверное надо согласиться с Хиллманом, считающим, что ребенок верно увидел Фрейда, ослепленного своим мифом и раглядел Моисея под бородой профессора.
Эдиповый метод (как я его понял) - это метод дознания, одностороннего понимания, буквализма, замкнутость на проблемах взаимоотношений родителями, сновидения в роли оракулов, внезапнутого ("как выстрел" у Фрейда) проникновения в "суть" другой души и т.п. Этот метод приводит и к одностороннему пониманию психики.Хиллман говорит, не больше, не меньше - о "психоаналитической слепоте".
Даже задокументированный отчет о случае Ганса, так убедительно представленный Фрейдом как подтверждающий его теории, может иметь веьма разные прочтения. Еще Фромм представил свой взгляд на него, обратив внимание на пропущенные (не случайно) Фрейдом детали, указывающий на проблемы Ганса с матерью, а так же на ряд моментов, не вписывающие в фрейдовские интерпретации.

[N]

замкнутость на проблемах взаимоотношений родителями
==================
ну ребенок полностью зависит от родителей поэтому он внимательно следит за ними. скажем если мать в панике то и ребенок в панике