Юнг и Фрейд- Любовь???

[Кадабра]

Хи
Народ. А кто чего интересного знает про отношения Юнга и Фрейда???
Вот я слышала, что Фрейд любил Юнга как сына.
Соответственно и Фрейд был для Юнга отцом.
А когда они расстались из-за расхождений во взглядах. Для них это была серьёзная личная драмма.
Я мельком посмотрела фильм "Прощайте, доктор Фрейд". Я ожидала, что там будет действительно про самого Фрейда. нифига.
Но там прозвучала такая фраза: " Фрейд любит только жену и Юнга". Интересно...
Какие же они классные мужики! Оба!!!

[moisha]

Понятно. О взаимном положении светил на научном небосклоне мы теперь будем узнавать из голливудских кин для альтернативно одарённых

"когда Наташа танцевала на балу со Штирлицем..."

[Кадабра]

хм... о взаимном положении светил я узнала далеко не из дебильных фильмов.

[Гость]

"Я до сих пор помню, как Фрейд сказал мне: "Мой дорогой Юнг, обещайте
мне, что вы никогда не откажетесь от сексуальной теории. Это превыше всего.
Понимаете, мы должны сделать из нее догму, неприступный бастион". Он
произнес это со страстью, тоном отца, наставляющего сына: "Мой дорогой сын,
ты должен пообещать мне, что будешь каждое воскресенье ходить в церковь".
Скрывая удивление, я спросил его: "Бастион - против кого?" - "Против потока
черной грязи, - на мгновение Фрейд запнулся и добавил, - оккультизма". Я был
не на шутку встревожен - эти слова "бастион" и "догма", ведь догма -
неоспоримое знание, такое, которое устанавливается раз и навсегда и не
допускает сомнений. Но о какой науке тогда может идти речь, ведь это не
более чем личный диктат.
И тогда мне стало понятно, что наша дружба обречена; я знал, что
никогда не смогу примириться с подобными вещами. К "оккультизму" Фрейд,
по-видимому, относил абсолютно все, что философия, религия и возникшая уже в
наши дни парапсихология знали о человеческой душе. Для меня же и сексуальная
теория была таким же "оккультизмом", то есть не более чем недоказанной
гипотезой, как всякое умозрительное построение. Научная истина, в моем
понимании, - это тоже гипотеза, которая соответствует сегодняшнему дню и
которая не может остаться неизменной на все времена.
Многое еще не было доступно моему пониманию, но я отметил у Фрейда
нечто похожее на вмешательство неких подсознательных религиозных факторов.
По-видимому, он пытался защититься от этой подсознательной угрозы и вербовал
меня в помощники.
После нашего разговора я чувствовал себя совершенно растерянным: мне и
в голову не приходило рассматривать теорию сексуальности как некое
рискованное предприятие, которому, однако, следует хранить верность.
Очевидно, что для Фрейда сексуальность значила больше, чем для других людей,
она была для него своего рода res religiose observanda (вещью, достойной
религиозного благоговения. - лат.). Столкнувшись с подобными идеями, обычно
теряешься. Поэтому все мои робкие попытки выглядели довольно неуверенно, и
наши беседы вскоре прекратились.
Я был ошеломлен, смущен и озадачен, будто передо мной открылась новая,
неведомая страна, а я ведь мечтал о новых идеях. Однако выяснилось и другое:
Фрейд, который всегда так высоко ценил толерантность, свободу от догматизма,
теперь создал свою догму. Более того, на место утраченного им грозного бога
он поставил другой кумир - сексуальность. И этот кумир оказался не менее
капризным, придирчивым, жестоким и безнравственным. Так же как необычайную
духовную силу в страхе наделяют атрибутами "божественного" или
"демонического", так и "сексуальное либидо" стало играть роль deus
absconditus, некоего тайного бога. Такая "замена" дала Фрейду очевидное
преимущество: он получил возможность рассматривать новый нуминозный принцип
как научно безупречный и свободный от груза религиозной традиции. Но в
основе-то все равно лежала нуминозность - общее психологическое свойство
двух противоположных и несводимых рационально полюсов - Яхве и
сексуальности. Переменилось только название, а с ним, соответственно, и
точка зрения: теперь утраченного бога следовало искать внизу, а не наверху.
Но если некая сила все же существует, то есть ли разница в том, как ее
называть? Если бы психологии не существовало вовсе, а были лишь конкретные
вещи, ничего не стоило бы разрушить одну из них и заменить другой. Но в
реальности, то есть в психологическом опыте, остаются все те же
настойчивость, робость и принуждение - ничто бесследно не исчезает. Никуда
не денутся и вечные проблемы: как преодолеть страх или избавиться от
совести, чувства долга, принуждения или подсознательных желаний. И раз мы не
в состоянии их решить, опираясь на нечто светлое и идеальное, то, не следует
ли обратиться к силам темным, биологическим?
Эта мысль пришла ко мне неожиданно. Но ее смысл и значение я понял
гораздо позже, когда анализировал в своей памяти характер Фрейда. У него
была одна отличительная черта, которая более всего меня занимала: в нем
ощущалась какая-то горечь. Она поразила меня еще в первый мой приезд в Вену.
И я не находил этому объяснения, пока не увидел здесь связь с его
представлением о сексуальности. Хотя для Фрейда сексуальность, безусловно,
означала своего рода numinosum, тем не менее и в терминологии, и в самой
теории он, казалось, описывал ее исключительно как биологическую функцию. И
только волнение, с которым он говорил о сексуальности, показывало, насколько
глубоко это его затрагивало. Суть его теории состояла в том - как мне, во
всяком случае, казалось, - что сексуальность содержит в себе духовную силу
или имеет тот же смысл. Но слишком конкретная терминология оказалась слишком
ограниченной для этой идеи. Мне подумалось, что Фрейд на самом деле двигался
в направлении прямо противоположном собственной цели, действуя, таким
образом, против самого себя, - а нет ничего горше, нежели сознание, что ты
сам свой злейший враг. По его же словам, Фрейд постоянно испытывал ощущение,
что на него вот-вот обрушиться некий "поток черной грязи", - на него,
который более, чем кто-либо, погружался в самые темные его глубины.
Фрейд никогда не задавался вопросом, почему ему постоянно хочется
говорить именно о сексе, почему в мыслях он все время возвращается к одному
и тому же предмету. Он так и не понял, что подобная однообразность
толкования означает бегство от самого себя или, может быть, от иной,
возможно мистической, стороны своего "я". Не признавая ее существования, он
не мог достичь душевного равновесия. Его слепота во всем, что касалось
парадоксов бессознательного и возможностей двойного толкования его
содержимого, не позволяла ему осознать, что все содержимое бессознательного
имеет свой верх и низ, свою внешнюю и внутреннюю стороны. И если мы говорим
о внешней его стороне - а именно это делал Фрейд, - мы имеем в виду лишь
половину проблемы, что вызывает нормальное в такой ситуации бессознательное
противодействие.
С этой фрейдовской односторонностью ничего нельзя было поделать.
Возможно, его мог бы "просветить" какой-нибудь внутренний опыт, как мне
думается, и тогда его разум счел бы любой подобный опыт проявлением
исключительно "сексуальности" или, на худой конец, "психосексуальности". В
каком-то смысле он потерпел поражение. Фрейд представляется мне фигурой
трагической. Он, вне всякого сомнения, был великим человеком, и еще -
трогательно беззащитным.


Год 1909 стал для нас переломным. Меня пригласили прочесть курс лекций
об ассоциативных экспериментах в университет Кларка (Вустер, штат
Массачусетс). Независимо от меня Фрейд также получил туда приглашение.
Решено было отправиться вместе. Мы встретились в Бремене, где к нам
присоединился Ференци. Там же произошел инцидент, о котором потом много
говорили: у Фрейда случился обморок. И поводом, похоже, послужил мой интерес
к "болотным трупам". Мне было известно, что в некоторых районах северной
Германии находили так называемые "болотные трупы" - сохранившиеся с
доисторических времен останки людей, которые или утонули в болоте, или были
в нем похоронены. В болотной воде содержится сапрогенная кислота, которая
растворяет кости, но выдубливает кожу, которая, как и волосы, превосходно
сохраняется. По сути это естественное мумифицирование, когда трупы
расплющиваются под давлением торфа. Время от времени они обнаруживаются на
торфяных разработках в Дании, Швеции и Голландии.
Именно эти "болотные трупы", и вспомнились мне в Бремене. (Я был
настолько поглощен собственными делами, что спутал их с мумиями из
бременских "свинцовых подвалов".) Мое любопытство раздражало Фрейда. "Что вы
нашли в этих трупах?" - постоянно спрашивал он, находясь в чрезвычайно
нервозном состоянии. И как-то за столом, когда опять заговорили о трупах,
Фрейд упал в обморок. Позже он признался мне в своей тогдашней уверенности в
том, что вся эта болтовня о трупах была затеяна мной, поскольку я будто бы
желал его смерти. Я был ошарашен. Меня испугала мощь его фантазий, которая,
на мой взгляд, и послужила причиной обморока.
Я был свидетелем еще одного его обморока в подобной ситуации. Это
случилось на съезде психоаналитиков в Мюнхене в 1912 году. Кто-то вспомнил о
фараоне Аменхотепе IV, о том, что из ненависти к отцу он уничтожил картуши
на стелах и что за всеми его великими религиозными сооружениями стоял
отцовский комплекс. Я возмутился и начал спорить, доказывая, что Аменхотеп
был творческой и глубоко религиозной личностью, чьи действия нельзя
объяснять только личной неприязнью к отцу. Напротив, он чтил имя своего
отца, а его страсть к разрушению была нацелена лишь на то, что было связано
с именем бога Амона. Это имя он стремился уничтожить везде, и не его вина,
что оно было высечено на могильной плите его отца, почитавшего Амона. Более
того, многие другие фараоны тоже заменяли имена своих фактических или
божественных предков на монументах и статуях своими собственными, так как
считали себя законным олицетворением соответствующего божества. Но они не
были основоположниками ни нового стиля в архитектуре, ни основателями новой
религии.
В этот момент Фрейд потерял сознание и упал со стула. Все растерянно
засуетились вокруг него. Я взял его на руки, отнес в соседнюю комнату и
положил на диван. Пока я нес его, он стал приходить в себя, и я никогда не
забуду его взгляда. Слабый и беспомощный, он смотрел на меня так, будто я
его отец. Каковы бы ни были другие причины его обморока (атмосфера на
конгрессе была более чем напряженной), в обоих случаях его навязчивой идеей
было отцеубийство.
Фрейд и раньше намекал, что видит во мне своего преемника. Меня это
крайне смущало, я уже осознавал, что никогда не смогу должным образом
отстаивать его взгляды, хотя в то время опровергнуть их достойным образом я
не мог. Мое уважение к нему было слишком велико, чтобы желать окончательного
размежевания наших позиций. Меня вовсе не привлекала перспектива стать во
главе некой партии, чтобы возглавить целое направление в психоанализе. Душа
моя противилась подобной деятельности: жертвовать своей интеллектуальной
независимостью - это было не для меня. Кроме того, все эти "игры" уводили бы
меня от моих настоящих целей - я стремился найти истину, а не достичь
личного престижа.
Наше путешествие в США заняло несколько недель. Все это время мы были
вместе и пересказывали друг другу свои сновидения. Несколько моих сновидений
я считал важными для себя, но Фрейд не сумел их объяснить. Упрекнуть его в
этом я не смею - подчас лучшие аналитики не способны уловить скрытый смысл
сна. Иногда такое просто невозможно, но это не значит, что нужно перестать
этим заниматься. Напротив, беседы с Фрейдом дали мне очень много, и я
дорожил нашими отношениями. Я внимал Фрейду, как внимают человеку старшему и
опытному, я испытывал к нему сыновнее чувство. Но случилось нечто, что
нанесло нашей дружбе тяжелый удар.
Фрейд увидел сон: о чем он был - рассказывать не буду. Я объяснил его,
как сумел, но добавил, что сказал бы много больше, если бы Фрейд поведал мне
о некоторых обстоятельствах своей личной жизни. Фрейд бросил на меня
странный подозрительный взгляд и сказал: "Но я ведь не могу рисковать своим
авторитетом!" В этот момент его авторитет рухнул. Эта фраза осталась на дне
моей памяти, она явилась концом наших отношений. Фрейд поставил личный
авторитет выше истины."

К.Г. Юнг "Воспоминания, размышления, сновидения"...ну вот если тебе инересно мнение самого К.Г.

[Кадабра]

Эх, Нерон. Мнение Юнга очень интересно. Только ты зря парился. Я читала эту книгу...

[Кадабра]

А Юнга я всетаки абажаю. Интересно, почему...

[Гость]

[Кадабра]

а оно часто бывает, когда не вставляет??

[Гость]

[Кадабра]

а текст ты действительно интересный привел.

[Зеркало]

[Зеркало]

А Фрейд - дурак.

[wildbrain]

Мне тоже больше нравиться читать Адлера, Фрома и тогоже Берна, а Юнг и фром не катят. Фрейда вообще трудно читать, а имя Юнга, для меня в первую очередь связано с соционикой, имхо глупой ограничивающей классификацией.

[Гость]

[Зеркало]

[Зеркало]

[Кадабра]

[Кадабра]

А Берну нужно отдельную тему открыть, да народ.???
он тоже классный мужик. А Фрейд хоть и дурак, но очень смелый парень был. Ктоб еще в то время публично смог заявить о детской сексуальности??? его ваще за енто посадить могли

[Гость]

[Кадабра]

[Гость]

[Кадабра]

[Зеркало]

[Зеркало]

[Зеркало]