| Автор |
Сообщение |
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
 Добавлено: Пн Окт 30, 2006 15:04 |
 |
|
|
У меня есть в электронном виде книга академика Залевского по когнитивным методам ПТ, могу выслать особо желающим. ...
|
|
|
|
|
 |
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 15:29 |
|
|
Прошу прощения, меня всё еще нет и до следующей недели еще не будет (заглянул бы завтра, но у супруги ДР). А тут уже комментировать можно неделю... 
| Michael писал(а): |
| Цитата: |
хороший вопрос - и сами рэтеры его периодически рассматривают... 
|
Я, извиняюсь, не так хорошо знаком со сленгом, рэтеры - это носители РЭТ (терапевты) или её клиенты? Предполагаю, что первое.
И какие же в таких обсуждениях, так сказать, стандартные линии развития дискуссии?
|
Могу даже статейки соответствующие поискать. Но не щас...
А рэтеры - да, терапевты. Когда была дискуссия о введении буквы "B" в RET, это даже было одним из аргументов "против" - типа неудобно ж говорить рэбтер (рэптер) вместо рэтер. 
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 15:36 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Сейчас, вероятно, я могу приводить сколь угодно примеров, логических доказательств в стиле КП, но ваше категоричное отношение к НЛП не изменится. Верно? |
 А какое у меня категорическое отношение?
Я очень положительно отношусь к НЛП, у меня даже публикации есть в рамках НЛП, и в сети, бывает, попадаются (Троглодит, у Вас-то есть ключик, можно уже было что-нибудь отыскать, как и про гештальт ). Но это не повод терять критичность взглядов и отношений к предмету.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 15:59 |
|
|
| Аспид писал(а): |
| Троглодит писал(а): |
| Сейчас, вероятно, я могу приводить сколь угодно примеров, логических доказательств в стиле КП, но ваше категоричное отношение к НЛП не изменится. Верно? |
А какое у меня категорическое отношение?
Я очень положительно отношусь к НЛП, у меня даже публикации есть в рамках НЛП, ... |
Вот этот категоричный взгляд можно изменить?))
| Аспид писал(а): |
Троглодит, у Вас-то есть ключик, можно уже было что-нибудь отыскать, как и про гештальт |
))) Да есть.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 16:25 |
|
|
| Michael писал(а): |
| Цитата: |
?))... Вопрос то был про практическое применение ваших знаний в терапии...
|
Где был такой вопрос? О какой именно терапии идет речь. И что Вы об этом можете знать? . |
Прошу прощения, в контексте темы топика я думал о терапии.
Знать что-то могу)).
|
|
|
|
|
|
АспидПользователь
Сообщения: 81
Регистрация: 09.10.2006
Откуда: Екатеринбург
|
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 17:05 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Вот этот категоричный взгляд можно изменить?)) |
Елки-палки... Да в чем категоричность-то? Даже со смайликом не пойму... Я за собой знаю, по сути, только один категоричный взгляд (хорошо озвученный Победоносным) - что нет ничего постоянного и стабильного (и, стало быть, нужды в какой-либо категоричности). Да и то сомневаюсь...
Всё, ушел справляться с родовой болью... 
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 23:08 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| Senta писал(а): |
Вот интересно, а как работает ГТ с акцентуацией шизоидной личности? КП здедсь исключен, потому как "лечить" нечего - философия "шизоида" такова, что и не подкопаешься. Шизоид вообще самодостаточен. А гештальтисты занимаются шизоидами? |
Шизоидов объединяют явления социальной замкнутости (аутизм), дискомфорт в области человеческих отношений, интравертированность, обращенность к сфере внутренних переживаний, бедность эмоциональных связей с окружающими. (с)
КП исключен совсем не потому, что "не подкопаешься", а потому что рационализацией не вернуть способность к эмоциональным связям... Методами КП способность устанавливать эмоциональные контакты можно только убить окончательно ...
В ГТ нет понятия "шизоидная личность". Г-терапевты могут говорить о неадаптивной защите, о способах прерывания контакта приводящих к разрыву с реальностью... На первом этапе клиент учится чувствовать и называть чувства, доверять им... |
Троглодит, да дело в том, что не нужны ему лишние связи - он самодостаточен, ему так комфортно, понимаете? Насколько ему вообще необходимо все то, что вы перечислили. Я говорю не о шизофренике, а о здоровой личности с шизоидной акцентуацией. Разницу улавливаете?
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Пн Окт 30, 2006 23:12 |
|
|
| yvar писал(а): |
| Senta писал(а): |
"лечить" нечего - философия "шизоида" такова, что и не подкопаешься. Шизоид вообще самодостаточен.
|
он наверно просто свои проблемы не воспринимает как проблему, а как данность |
Именно так!
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 01:09 |
|
|
2 Аспид
Статейки это хорошо, особенно свои собственные. А где была такая дискуссия "о рэбтерах"? И меня при первом прочтении слова "рэтер" первая ассоциация, как сейчас понимаю, была с репом и реперами, а также с паркуром почему-то
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 10:00 |
|
|
Майкл писал:
| Michael писал(а): |
| У меня есть в электронном виде книга академика Залевского по когнитивным методам ПТ, могу выслать особо желающим. ... |
Майкл, ваш почтовый ящик работает? Я попросил у вас эту книгу, вы получили от меня письмо?
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 10:04 |
|
|
Вопрос к Аспиду:
Аспид, расскажите более подробно о работе с беременными ( вы о них постоянно упоминаете ), может мне будет интересно и я то же займусь
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 10:51 |
|
|
Нет, не получил
Напишите сюда
bickel
@
mail.ru
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 12:44 |
|
|
| Senta писал(а): |
| Троглодит, да дело в том, что не нужны ему лишние связи - он самодостаточен, ему так комфортно, понимаете? |
Ему - это кому конкретно? Вполне возможно, что тому о ком вы говорите и так комфортно. Вместе с тем полная неспособность решать элементарные житейские проблемы может вызывать сильные внутренние переживания.
http://www.psychiatry.ru/library/lib/article.php4?booknumber=35&article_id=16
Сенситивные шизоиды.
"Под действием психической травмы, каковой для них чаще всего становятся различные этические конфликты и нравственно изолирующие ситуации (подозрение в каком-либо неблаговидном или аморальном поступке), они легко теряют душевное равновесие. Появляются подавленность, вялость, усиливается отгороженность от мира. Они теряют аппетит, плохо спят, становятся еще более недоверчивыми."
Экспансивные шизоиды.
"При появлении серьезных жизненных затруднений у них нарастают суетливость, раздражительность со вспышками гнева и импульсивными поступками. В более тяжелых случаях возможно формирование преходящих состояний, близких к параноидным реакциям, когда свойственная им ранее недоверчивость становится бредовой настороженностью или даже кататимными бредовыми образованиями." (с)
Получается, что паталогическая самодостаточность шизоида не означает отсутствие у него психологических проблем, а, скорее, наоборот приводит к сильным внутренним переживаниям.
| Senta писал(а): |
| Насколько ему вообще необходимо все то, что вы перечислили. |
Не знаю. Лучше спросить у него.
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 14:46 |
|
|
Спасибо Майкл за книгу.
 И все-таки, если вы задаете себе вопрос о смысле жизни ( если вы вообще задаетесь таким вопросом), где вы черпаете вдохновение, в ГМ ( буквально) или в клинической психологии, психиатрии?
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 15:02 |
|
|
Смысл жизни, как я уже не раз высказывался, это просто неправильно поставленный вопрос. Жизнь - это биологический уровень, жизнь, которую мы получаем от родителей, когда ничего не знаем о смыслах и не смыслим в смысле смысла, а все смыслы возникают в процессе жизни и исключительно на её фоне.
таким образом, смыслы преходящи, а жизнь вечна.
Вдохновение черпаю в корпоративном праве и налоговой адвокатуре.
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 15:27 |
|
|
Майкл писал:
| Цитата: |
[quote="Michael"]Смысл жизни, как я уже не раз высказывался, это просто неправильно поставленный вопрос. Жизнь - это биологический уровень, жизнь, которую мы получаем от родителей, когда ничего не знаем о смыслах и не смыслим в смысле смысла, а все смыслы возникают в процессе жизни и исключительно на её фоне.
таким образом, смыслы преходящи, а жизнь вечна. |
Ну согласитесь, что жизнь это не только биологический уровень, есть безличные биты информации, которые циркулируют по безличным нейронным путям, и в то же самое время есть личные переживания, страхи, желания, надежды
Если вы все сводите к процессам ГМ вы редуцируете Майкл.
От ответа вы все-таки уклоняетесь, начинаете проказничать
| Цитата: |
| Вдохновение черпаю в корпоративном праве и налоговой адвокатуре |
( ну все знаете )
|
|
|
|
|
|
MichaеlПользователь
Сообщения: 11599
Регистрация: 04.01.2005
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 16:34 |
|
|
|
Почему это? Я веду себя, как образцово-показательный анализант и говорю чистую правду, все первичному интервью Носсрат-Хамида Пезешкяна.
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 20:18 |
|
|
| arahobit писал(а): |
Майкл писал:
| Michael писал(а): |
| У меня есть в электронном виде книга академика Залевского по когнитивным методам ПТ, могу выслать особо желающим. ... |
Майкл, ваш почтовый ящик работает? Я попросил у вас эту книгу, вы получили от меня письмо? |
arahobit, мне, пожалуйста - я особо желающий
Последний раз редактировалось: Senta (Пт Дек 21, 2007 15:25), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Вт Окт 31, 2006 20:39 |
|
|
[quote="Троглодит"]
| Senta писал(а): |
Вместе с тем полная неспособность решать элементарные житейские проблемы может вызывать сильные внутренние переживания.
Получается, что паталогическая самодостаточность шизоида не означает отсутствие у него психологических проблем, а, скорее, наоборот приводит к сильным внутренним переживаниям.
|
Знаю парочку "шизоидов" которые легко решают элементарные житейские проблемы. Самодостаточность не может быть патологической. Так считает тот, кто составлял данный справочник. И вообще, пора пересмотреть уже устаревшие классификаторы.
Вопрос был в другом, с чем работает Гештальтист с аутичностью шизоида или с чем? Если, скажем, родственникам кажется, что это не норма, а шизоид при этом не испытывает психологического дискомфорта - ему и так хорошо, ему достаточно выборочного общения. Родственников психотерапевтировать?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 11:22 |
|
|
| Senta писал(а): |
| Знаю парочку "шизоидов" которые легко решают элементарные житейские проблемы. |
Как вы узнали, что они шизоиды?)
| Senta писал(а): |
| Вопрос был в другом, с чем работает Гештальтист с аутичностью шизоида или с чем? Если, скажем, родственникам кажется, что это не норма, а шизоид при этом не испытывает психологического дискомфорта - ему и так хорошо, ему достаточно выборочного общения. Родственников психотерапевтировать? |
Я повторюсь. Гештальтист не работает с шизоидностью, как с чертой характера, как со свойством личности. Работа ведется в понятиях динамической концепции личности (нарушений функционирования SELF, с прерываниями контакта... ) здесь и сейчас, т.е. с человеком, который непосредственно сидит перед терапевтом.
Последний раз редактировалось: Троглодит (Ср Ноя 01, 2006 13:17), всего редактировалось 1 раз
|
|
|
|
|
|
arahobitПользователь
Сообщения: 109
Регистрация: 25.09.2006
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 13:01 |
|
|
|
Троглодит, скажите, а в ГТ поощеряется ли катарсис, отреагирование эмоций?
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 14:02 |
|
|
| arahobit писал(а): |
| Троглодит, скажите, а в ГТ поощеряется ли катарсис, отреагирование эмоций? |
Далеко не всегда. Если эмоции удерживались клиентом, то полезно дать ему возможность отреагировать, если же проблема не с удержанием, а с недержанием, то полезно поосознавать, т.е. смотря, что нарушено: функция ИД или ПЕРСОНЕЛЕТИ...
|
|
|
|
|
|
SentaПользователь
Сообщения: 60
Регистрация: 02.10.2006
Откуда: Москва
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 20:07 |
|
|
| Троглодит писал(а): |
| arahobit писал(а): |
| Троглодит, скажите, а в ГТ поощеряется ли катарсис, отреагирование эмоций? |
Далеко не всегда. Если эмоции удерживались клиентом, то полезно дать ему возможность отреагировать, если же проблема не с удержанием, а с недержанием, то полезно поосознавать, т.е. смотря, что нарушено: функция ИД или ПЕРСОНЕЛЕТИ... |
Всем спасибо за книги!
Хоть и не мне вопрос, но хочется ответить. Я лично наблюдала, что отреагироване эмоций в ГТ поощряется.
|
|
|
|
|
|
ТроглодитПользователь
Сообщения: 1558
Регистрация: 28.04.2005
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 21:10 |
|
|
| Senta писал(а): |
| Хоть и не мне вопрос, но хочется ответить. Я лично наблюдала, что отреагироване эмоций в ГТ поощряется. |
Вот вам анекдот на эту тему, взятый с форума чата.
Пациент пинает ногами валяющегося на полу психиатра и приговаривает: "Это кто нервный? Это я нервный?!!.."
|
|
|
|
|
|
YosichПользователь
Сообщения: 562
Регистрация: 06.01.2004
|
|
| Добавлено: Ср Ноя 01, 2006 21:57 |
|
|
Давно потерял линию - о чем в этой ветке говорится. Но, есть 3 момента, которые все время здесь всплывают и на которые я хотел бы лично отреагировать:
1. Откуда такая огульная критика Гештатльт терапии? Похоже, что некоторые этот термин употрбляют как синоним ругательства. Или принадлежность к ГТ воспринимается почти как принадлежность к секте саентологии. данная тема не про ГТ - но лично я думаю что ГТ одно из самых интересных и эффективных направлений психотерапии. Естественно, как и в скучае с психоанализом, речь не о классической модели, а о современных разработках на теоретических основах и тп. Легко критиковать классический аналитический психоанализ. Но им никто уже много лет не занимается. Существует психодинамическая теория и терапия. То же самое и с ГТ. Вот мне пришлось познакомиться с одной из современных разновидностей ГТ. Даже сейчас прохожу курс и интенсивную супервизию по теме. Очень интересно и продуктивно.
2. Такое чувство что НЛП по мнению некоторых - некая панацея и всеобъемлющая теория и практика психологии. НЛП на данный момент находится в состоянии, когда она как система должна себя доказать в глазах профессионального сообщества. Колкие фразы типа "А в НЛП все это есть" - не добавляют кредибильности подхода, а скорее наоборот. Некоторые могут возразить - мол НЛП никому ничего не надо доказывать. Если вам не надо - то и не доказывайте и не вставляйте через каждое слово примеры из НЛП. А если все же хотите участвовать в нормальной дискуссии и использовать НЛП как оппонента разным подходам, то потрудитесь давать более развернутые объяснения, чем "все это есть в НЛП". НЛП пока не входит в категорию подходов, которыми большинство психологов владеют или должны знать. Также как и ГТ. Поэтому если представлять точку зрения этих подходов, то надо давать развернутые объяснения, как это сделал автор этой ветке в начале развернуто объяснив КБТ подход. Теперь людям есть с чем спорить.
3. КБТ - несомненно интересный и эффективный подход. У самого вся стена сертификатами обвешана. Но, КБТ имеет свои существенные ограничения от которых не так легко отмахнуться. Несомненно при реакции на конкретную ситуацию, изменив когниции можно изменить и эмоции и способ отреагирования на ситуацию. Но... обычно реакция на конкретную ситуацию, включая эмоции, мысли, поведение и тп., имеет под собой более глубокие причины. КБТ пришлось это признать и ввести понятие "core beliefs", которые вырабатываются в ходе жизни (обычно в ранние периоды) и которые предопределяют конкретные когниции, эмоции и поведение в конкретных ситуациях. Возьмем пример; человека уволили с работы и он впал в депрессию. Можно менять представления этого человека по поводу сложившейся ситуации, и ему несомненно станет лучше, если он станет воспринимать случившееся не как катастрофу, а как неприятность, которую можно исправить. Обычно такой человек (раз он уж впал в депрессию от такого события) имеет предрасположенность в виде "core beliefs", что он из себя представляет ничтожество и тп. Они активировались данной ситуацией и вызвали депрессию. КБТ придерживается мнения, что возможно такие глубоко внутренние установки/когниции изменить рациональными методами. Правда жизни говорит, что раз такие когниции выработались, то врядли простое когнитивное осознание и переструктурирование изменит их. Человек должен определенным образом "пережить" целый комплекс вещей, связанных с такими глубинными когнициями для того чтобы хотя бы начать изменять их. что такое это "пережить" - у меня нет однозначного ответа (хотя знаком с несколькими версиями). Но факт что такое глубинное переструктурирование, изменение - это не когнитивный, или не только когнитивный процесс. Скорее когнитивное же переструктурирование будет лишь этапом ( и далеко не первым) в такой работе по изменению. Да, когнитивное оформление такого изменеия необходимо, и без него не будет завершена работа по изменению, но когнитивное изменение не изначальни и не самодостаточно для такого изменения.
Надеюсь эти мои высказывания сделают эту ветку еще более запутанной и малопродуктивной.
|
|
|
|
|
|
|
|
